КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Генрих Птицелов]

Нет, друг, позвольте с Вами не согласиться.

Эволюционные воззрения Дарвина, как и современную СТЭ более правильно называть гипотезой (предположение, требующее подтверждения)
или умозрительным построением (рассуждение, не подтверждённое экспериментами), а не теорией (проверенная и подтверждённая научная идея).

Тогда почему получают результат селекционеры и генетики?

Нет, друг.
Кембрийский взрыв, легко и изящно, разрушил ВСЕ умозрительные заключения Дарвина.

Согласно эволюционных воззрений Дарвина и отремонтированной СТЭ его "теории", является недоказанное предположение, что из неорганической материи, случайным образом, возникла живая клетка.

Очередная фантазия на тему СТЭ Уже сколько раз тыкали всяких там креационистов носом в то, что ни теория Дарвина, ни СТЭ не рассматривает происхождения жизни.

В кембрийском же периоде всё произошло с точностью НАОБОРОТ. Сразу возникли очень сложные ошеломляюще разнообразные формы жизни.
Например появилось до тридцати пяти новых (из 40 известных) структур строения организмов ( в т.ч. скелетные!) без каких-либо эволюционных переходов.

Ерунда конечно. Во первых, кембрийская биота,это развитие остатков от эдикарской, во вторых, все изменения вполне себе прослеживаются,как ни крути, но кембрийский взрыв продолжался без малого 80 миллионов лет. В третьих те же конечности формировались и после кембрия.
В общем, очередная лажовая копипаста от Владилена

[Rogoff1967]

Нет, друг, позвольте с Вами не согласиться.

Эволюционные воззрения Дарвина, как и современную СТЭ более правильно называть гипотезой (предположение, требующее подтверждения)
или умозрительным построением (рассуждение, не подтверждённое экспериментами), а не теорией (проверенная и подтверждённая научная идея).

Это проверенная и работающая теория (а не гипотеза), она работает здесь и сейчас на примере бактерий, насекомых и прочих вредителей быстро приспосабливающихся к ядам, она работает при искусственном выведении пород собак или лошадей, так что теорией она является в той же мере, что и теория всемирного тяготения.

Нет, друг.
Кембрийский взрыв, легко и изящно, разрушил ВСЕ умозрительные заключения Дарвина.

Согласно эволюционных воззрений Дарвина и отремонтированной СТЭ его "теории", является недоказанное предположение, что из неорганической материи, случайным образом, возникла живая клетка.
Из неё, в результате бесцельных хаотичных, но продолжительных процессов изменения, произошли ВСЕ живые существа, превращаясь из одних видов, родов, семейств, отрядов, классов, типов в другие.

В кембрийском же периоде всё произошло с точностью НАОБОРОТ. Сразу возникли очень сложные ошеломляюще разнообразные формы жизни.
Например появилось до тридцати пяти новых (из 40 известных) структур строения организмов ( в т.ч. скелетные!) без каких-либо эволюционных переходов.

Друг (ваше невероятное дружелюбие к оппонентам вызывает у меня неподдельное уважение), ТЭ не отвечает на вопрос о происхождении жизни, она описывает лишь развитие ГОТОВЫХ организмов, от простейших к сложным.

[BVG]

ТЭ не отвечает на вопрос о происхождении жизни, она описывает лишь развитие ГОТОВЫХ организмов, от простейших к сложным.

Важнейшим шагом в возникновении простой формы жизни было образование ДНК или ДНК-подобных макромолекул, обладавших теми свойствами, которые мы сейчас находим у генов. К этим свойствам относятся способность направлять синтез белков и других веществ, дающих генам возможность сохраняться в виде самостоятельных единиц, по крайней мере в течение какого-то времени, а также другая важная способность способность к репликации.

Для протекания этих процессов необходима пища как источник энергии. Накопление богатых энергией соединений углерода, происходившее в предшествующий период химической эволюции, создало запасы веществ, пригодных в качестве потенциальной пищи.
Глава 27: Геологическое время Макроэволюция. Основные процессы

кое кто не признаёт процесс "жратвы" в мире РНК..

[Vladilen]

Это проверенная и работающая теория (а не гипотеза), она работает здесь и сейчас на примере бактерий, насекомых и прочих вредителей быстро приспосабливающихся к ядам, она работает при искусственном выведении пород собак или лошадей, так что теорией она является в той же мере, что и теория всемирного тяготения.

Друг,
а кто спорит?

Биологическая эволюция - т.н. "микроэволюция", т.е. появлении в популяции наследственных изменений, сохраняющихся в течение многих поколений, реально существует.
И её легко проверить на "бактериях, насекомых и прочих вредителях".

Мы же, в этой теме, размышляем о т.н. "макроэволюции" или исторической эволюции, сторонники которой утверждают,
что ВСЕ живые существа на земле произошли из одной клетки в результате бесцельных хаотичных, но продолжительных процессов изменения.

Однако наличие общего предка очевидно лишь на уровне вида и рода, а как быть с другими уровнями таксономической иерархии?

Друг (ваше невероятное дружелюбие к оппонентам вызывает у меня неподдельное уважение)

Благодарю,
у меня к Вам такое же чувство уважения, как к оппоненту, который рассуждает и приводит аргументы,
вместо брани и личных оскорблений, присутствующих у некоторых участников.

СТЭ не отвечает на вопрос о происхождении жизни, она описывает лишь развитие ГОТОВЫХ организмов, от простейших к сложным.

Это правда. СТЭ на этот важнейший вопрос не отвечает.
Но не потому что он выходит за её пределы, а потому что НЕ может дать вразумительный ответ.

Поэтому и возникла мифическая "химическая эволюция" (или "абиогенез"), как дополнение к СТЭ.
Кстати, сам Дарвин считал, что первая клетка создана Богом.

[Rogoff1967]

Это правда. СТЭ на этот важнейший вопрос не отвечает.
Но не потому что он выходит за её пределы, а потому что НЕ может дать вразумительный ответ.

Поэтому и возникла мифическая "химическая эволюция" (или "абиогенез"), как дополнение к СТЭ.
Кстати, сам Дарвин считал, что первая клетка создана Богом.

В вопросе происхождения жизни, научный подход сродни криминалистическому - пытаться восстановить картину на основе крайне скудных и зачастую противоречивых сведений, не имея возможности повторить реальные события (это кстати, свойственно и исторической науке). Исходя из этого эволюция является наблюдаемым процессом, а абиогенез пока не вышел из пеленок гипотезы, но это мало что меняет, ответ на вопрос, была жизнь сразу такая как мы ее видим сейчас - однозначен - не была, а стала такой в результате длительных плавных, а иногда и скачкообразных преобразований.

[BVG]

и главный вопрос, были ли эти преобразования случайными?

[Rogoff1967]

и главный вопрос, были ли эти преобразования случайными?

Обусловлены средой обитания.

[shantis]

Это проверенная и работающая теория (а не гипотеза), она работает здесь и сейчас на примере бактерий, насекомых и прочих вредителей быстро приспосабливающихся к ядам, она работает при искусственном выведении пород собак или лошадей, так что теорией она является в той же мере, что и теория всемирного тяготения.

И что же здесь особенного? Среди насекомых и вредителей изначально есть какая-то часть устойчивых к яду. Ясно, что они выживут и дадут такое же потомство. Никакой новой информации и сущности не появилось, использованы имеющиеся возможности. Вот и вся "эволюция".

[VARY]

В вопросе происхождения жизни, научный подход сродни криминалистическому - пытаться восстановить картину на основе крайне скудных и зачастую противоречивых сведений, не имея возможности повторить реальные события (это кстати, свойственно и исторической науке). Исходя из этого эволюция является наблюдаемым процессом, а абиогенез пока не вышел из пеленок гипотезы, но это мало что меняет, ответ на вопрос, была жизнь сразу такая как мы ее видим сейчас - однозначен - не была, а стала такой в результате длительных плавных, а иногда и скачкообразных преобразований.

Компьютерные программы тоже постоянно обновляются.
Что от этого принципиально меняется?

[BVG]

Обусловлены средой обитания.

т.е неприспособленные погибли, остались удачно мутировавшие.
У отбора имеются два момента, и как они взаимно "компенсируются" надо бы подумать.
первый - выживают удачно мутировавшие, это буквально единицы, остальное большинство неудачников гибнет, их намного больше.
второй - удачливое меньшинство даёт потомство, которое "компенсирует", уравнивает количество останков с неудачниками, вымершими прежде.
Всё это касается резких изменений среды обитания, климата и катастроф.
Может когда говорят про "переходные формы",которых нет, ищут именно эти неудачные вымершие формы животных, которых должно быть много, но вымирать они должны "волнами".

[Pustovetov]

И что же здесь особенного? Среди насекомых и вредителей изначально есть какая-то часть устойчивых к яду. Ясно, что они выживут и дадут такое же потомство. Никакой новой информации и сущности не появилось, использованы имеющиеся возможности. Вот и вся "эволюция".

Кроме математики, физики, химии, биологии Вы еще оказывается проспали в школе уроки информатики. Молодец.

[Vladilen]

В вопросе происхождения жизни, научный подход сродни криминалистическому - пытаться восстановить картину на основе крайне скудных и зачастую противоречивых сведений, не имея возможности повторить реальные события (это кстати, свойственно и исторической науке).

Согласен
Поэтому эволюционизм является не теорией, а гипотезой.

Исходя из этого эволюция является наблюдаемым процессом, а абиогенез пока не вышел из пеленок гипотезы, но это мало что меняет ...

Позвольте с Вами не согласиться, друг.
Это в корне меняет подход к исторической эволюции (от первой клетки - к человеку).

Если нет теории о возникновении первой клетки, а только гипотезы,
тогда ставится под сомнение жизнеспособность самой макроэволюции (всё произошло из одной клетки).

Если Вы не возражаете,
приведу своё мнение об абиогенезе, как учёный.

19. Несостоятельность гипотезы абиогенеза

Эволюционисты считают, что Миллер обнаружил механизм абиогенеза, но подобного рода утверждения очень далеки от истины. Действительно, при высокочастотном облучении смеси аммиака, метана, водорода, азота и водяного пара могут возникнуть некоторые аминокислоты.

Так Миллер и его сотрудники получили 5 аминокислот (современный анализ проб показал 22 аминокислоты), однако гораздо более простых (не более 3-х атомов углерода), чем нуклеотиды (сложные эфиры из нуклеозидов и фосфорных кислот), необходимые для возникновения жизни (не получен ни один).

Кроме того, при синтезе, аминокислоты возникают в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симметричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).

Однако все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Такая асимметрия - одна из самых трудных задач, решения которой у эволюционистовнет.

Ведь из смеси левосторонних (50 %) и правосторонних (50 %) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может. Белок не может возникнуть и из смеси аминокислот (всего их более 100), так как они вступили бы в (разрушительные) реакции друг с другом. В обоих случаях, необходимо выделить нужные аминокислоты, т.е. отделить их от других (что и делал Миллер), но в ходе естественных процессов этого не происходит.

Далее, аминокислоты практически не образуются, если смесь химических реактивов является окисляющей средой(свободного кислорода достаточно для образования оксидов) или восстанавливающей средой(кислорода недостаточно), но без свободного водорода (входит в состав всех органических веществ).

Атмофизики утверждают, что атмосфера ранней Земли состояла из азота, двуокиси углерода (углекислого газа) и водяного пара (из них биологические молекулы синтезировать невозможно), и не содержала значительных количеств метана, аммиака и водорода, использованных Миллером.

До сих пор, ни один учёный не сумел повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом. Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет (современная концентрация сильнейшего окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет), т.е. атмосфера Земли была неблагоприятной для абиогенеза.

Даже первичный состав атмосферы (в точности, неизвестен), после остывания Земли, по последним данным геохимиков, был нейтральным с преобладанием углекислого газа и азота. Анализ изотопного состава кислорода свидетельствует в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода (раньше считалось, что он появился гораздо позже, в результате жизнедеятельности микроорганизмов и фотосинтеза).

Эти данные подтверждаются исследованиями древнего морского дна, в котором не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первобытного бульона", который так красочно описывается в школьных учебниках до сих пор.

Эта гипотеза абиогенеза академика Опарина А.И. о самопроизвольном образовании первобытных коацерватов в растворах, богатых молекулярными соединениями, высказанная им в 20-х годах прошлого века, безнадёжно устарела.


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 2. Основные теории возникновения жизни на Земле

[shantis]

Кроме математики, физики, химии, биологии Вы еще оказывается проспали в школе уроки информатики. Молодец.

Ну не знаю, не знаю, кто где спал!

Закодил я, например, программку некую. Ну, как обычно, с подпрограммами, функциями, кому как нравится. И условия тоже имеются для вызова некой функции Х. Например, в случае a>b самозапустиься на выполнение 100500 раз. Прога исправно работает, всё исполняет по "щучьему велению, моему хотению". Но никаких чудес недозволенных не выкидывает. Сама ничего не кодит и не выдумывает. Использует продукцию моего мозга.

[Pustovetov]

Ну не знаю, не знаю, кто где спал!

А как Вы думаете?

Закодил я, например, программку некую. Ну, как обычно, с подпрограммами, функциями, кому как нравится. И условия тоже имеются для вызова некой функции Х. Например, в случае a>b самозапустиься на выполнение 100500 раз. Прога исправно работает, всё исполняет по "щучьему велению, моему хотению". Но никаких чудес недозволенных не выкидывает. Сама ничего не кодит и не выдумывает. Использует продукцию моего мозга.

А теперь попробуйте в следующий раз не прогуливать школьные уроки математики, физики, химии, биологии и информатики.

[shantis]

А как Вы думаете?

А теперь попробуйте в следующий раз не прогуливать школьные уроки математики, физики, химии, биологии и информатики.

А попробуйте в следующий раз что-нибудь по существу писать, а не пустопорожние, уже давно в зубах навязшие фразы. У Вас не "болтология" ли какая-нибудь является профессией? Всё знаю и ничего конкретно не умею?