КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Vladilen]

Да и не определяет оно ничего. Типа: будешь питаться-
слоном вырастешь, не будешь-мышью.

... видно Дарвин хорошо питался.

[Генрих Птицелов]

Да и не определяет оно ничего. Типа: будешь питаться-
слоном вырастешь, не будешь-мышью.

Ах, если бы не определяло.

[Pustovetov]

Это почему же так? И какие это нужны особые условия внешней среды, чтобы у животного развился мозг?

Информация от органов чувств. Без нее в начале не будут нормально развиваться аксоны с дендритами, а потом в нейронах включится программа апоптоза.

[Инопланетянка]

Вьюрки Галапагосских островов ...
сообщившие информацию об эволюции дедушке Дарвину.

- - - Добав

Ино,
эти проблемы не будут решены НИКОГДА ...

Ибо абиогенез это выдумки,
сказка для взрослых о химической целенаправленной эволюции в ... бесцельном процессе эволюции.

Да почему вы так решили?)) Когда-то и молнию объяснить не могли, все на Зевса Громовержца списывали)) Однако ж!)) А абиогенез - это не выдумки, ровно как и пребиотическая химия в целом.

[Инопланетянка]

Предрасположенность, о которой вы пишите и есть запрограммированность. Как яйцо мухи "предрасположено" к созданию мухи, так и программа мира к созданию разума, а разум, в свою очередь, к созданию нового мира.

По сути, абсолютно не важно, как я или вы это называете. Это факт в первую очередь. Жизнь есть, соответственно, были условия для ее зарождения. И я совершенно не понимаю, каким образом в этой ситуации надо представлять творца. Вот он где-то в лаборатории создал клетку, потом принес ее на Землю и сказал: "Делись!")) Так это уже создание нас инопланетянами получается

[Инопланетянка]

Каждый имеет право умереть так, как он хочет. Я бы не отказался

)) Проблема в том, что в экспедицию набирают молодых, здоровых и умных людей. Короче говоря тех, у которых вся перспективная жизнь впереди) А романтический флер от космического путешествия исчезнет еще на стадии самого полета. Одиннадцать месяцев (или сколько он там длится?) бултыхаться в невесомости - не самое большое удовольствие)) А уж на самом Марсе они спятят минимум через год, и будут проситься домой. Да фиг там был))

[VARY]

По сути, абсолютно не важно, как я или вы это называете. Это факт в первую очередь. Жизнь есть, соответственно, были условия для ее зарождения. И я совершенно не понимаю, каким образом в этой ситуации надо представлять творца. Вот он где-то в лаборатории создал клетку, потом принес ее на Землю и сказал: "Делись!")) Так это уже создание нас инопланетянами получается

Дело в том, что вы пишите "закономерно, естественно" используя эти слова, как сама собой разумеющееся.
Но ведь все, что мы называем "естественным", означает не "нами созданным", а "закономерным" не по нашим законам действующим или происходящим.
Человек верующий верит,что все это создано разумно, не верующий - безмозгло.
Разуму нет нужды заносить клетки с других планет, достаточно создать процесс приводящий к желаемому результату.
Направленный процесс это алгоритм, а в основе алгоритма - программа.
Осознание того, что в мире работают программы, это удар под "дых" атеистам верующим в отсутствие высшего разума. А программы работают повсюду.
Любая жизнь -это процесс исполнения программы генетического кода.
А первым, кто обнаружил работу программы развития видов был Дарвин, просто в то время понятия программ еще использовалось, вот и придумали что могли. Сейчас подобные процессы легко моделируются эвристическими методами программирования.

- - - Добавлено - - -

Да почему вы так решили?)) Когда-то и молнию объяснить не могли, все на Зевса Громовержца списывали)) Однако ж!)) А абиогенез - это не выдумки, ровно как и пребиотическая химия в целом.

И что, молния как-то изменилась после её объяснения? И что теперь она сверкает по человеческим законам?
Мы входим в не нами созданный мир в не нами созданном теле, и все, чем мы являемся и на что можем повлиять, это наш жизненный опыт и наши осознанные действия в этом "чужом" для нас мире. Мы есть дух.

[VARY]

Сообщение от shantis

Это почему же так? И какие это нужны особые условия внешней среды, чтобы у животного развился мозг?

Информация от органов чувств. Без нее в начале не будут нормально развиваться аксоны с дендритами, а потом в нейронах включится программа апоптоза.

Мозг будет абсолютно таким же, ни вес, ни размер не изменятся. Аксонные связи и так у всх разные.
Сохранятся все записанные в ДНК рефлексы и инстинкты. При отсутствии внешних сигналов будет формироваться иное мироощущение, но это происходит всегда и с каждым мозгом, где-то больше, где-то меньше. Это нормально.
Внутренняя жизнь организма будет обслуживаться мозгом не хуже, а может и лучше.
Учитывая пластичность мозга, изменится его топология, скорее всего больше внимания будет уделено внутренним ощущениям.

У человека наполнение "кэша" органов чувств и его обработка и есть, то, что мы называем сознанием, или в религии - духом.

[Pustovetov]

Мозг будет абсолютно таким же.

Вот сейчас Вашим фантазиям пришло время удивляться нейрофизиологам.

Сохранятся все записанные в ДНК рефлексы и инстинкты.

То что записано в ДНК конечно сохранится. Просто нейроны необратимо погибнут. А ДНК конечно...

Внутренняя жизнь организма будет обслуживаться мозгом не хуже, а может и лучше.

В реальности, если рассматривать человека, а не мышь, то быстрее всего подобный подопытный просто умрет. Даже значительно менее жестокие варианты дети не выдерживают и умирают.

У человека наполнение "кэша" органов чувств и его обработка и есть, то, что мы называем сознанием, или в религии - духом.

А религиозные люди в курсе что Бог - Cвятой Дух есть "наполнение "кэша" органов чувств и его обработка"?

[VARY]

Вот сейчас Вашим фантазиям пришло время удивляться нейрофизиологам.

То что записано в ДНК конечно сохранится. Просто нейроны необратимо погибнут. А ДНК конечно...

В реальности, если рассматривать человека, а не мышь, то быстрее всего подобный подопытный просто умрет. Даже значительно менее жестокие варианты дети не выдерживают и умирают.

В коме можно находиться долго, но естественно, это не настоящая жизнь. К чему рассматривать именно этот случай?

А религиозные люди в курсе что Бог - Cвятой Дух есть "наполнение "кэша" органов чувств и его обработка"?

Дух человека, это не Дух Святой.

[Генрих Птицелов]

)) Проблема в том, что в экспедицию набирают молодых, здоровых и умных людей. Короче говоря тех, у которых вся перспективная жизнь впереди) А романтический флер от космического путешествия исчезнет еще на стадии самого полета. Одиннадцать месяцев (или сколько он там длится?) бултыхаться в невесомости - не самое большое удовольствие)) А уж на самом Марсе они спятят минимум через год, и будут проситься домой. Да фиг там был))

*Задумался* Интересно, первое предложение это наезд?
Да не, вряд ли все так печально. Для полетов отбирают психологи, а они свой хлеб не зря едят.Да и флер романтики вышибается еше на стадии тренировок. А там... там фронтир и придется вкалывать.Да и если будут колонизировать Марс, то народу туда напихают много.

- - - Добавлено - - -

Мозг будет абсолютно таким же, ни вес, ни размер не изменятся. Аксонные связи и так у всх разные.
Сохранятся все записанные в ДНК рефлексы и инстинкты. При отсутствии внешних сигналов будет формироваться иное мироощущение, но это происходит всегда и с каждым мозгом, где-то больше, где-то меньше. Это нормально.

Уважаемый, откуда взяться мироощушению, если нет сигналов из вне?

Внутренняя жизнь организма будет обслуживаться мозгом не хуже, а может и лучше.
Учитывая пластичность мозга, изменится его топология, скорее всего больше внимания будет уделено внутренним ощущениям.

Не может мозг жить без внешних сигналов.Человек просто с ума сходит. Опытов в этой области было предостаточно

Кстати, у детей "Маугли" просто не развивается речевой центр.Поэтому их потом научить говорить невозможно.
ПС
И оставьте вы ради бога этот сцобакин бред о программном методе сотворения.

[Vladilen]

Да почему вы так решили?)) Когда-то и молнию объяснить не могли, все на Зевса Громовержца списывали)) Однако ж!)) А абиогенез - это не выдумки, ровно как и пребиотическая химия в целом.

Самые настоящие выдумки, Ино.

19. Несостоятельность гипотезы абиогенеза

Эволюционисты считают, что Миллер обнаружил механизм абиогенеза, но подобного рода утверждения очень далеки от истины. Действительно, при высокочастотном облучении смеси аммиака, метана, водорода, азота и водяного пара могут возникнуть некоторые аминокислоты.

Так Миллер и его сотрудники получили 5 аминокислот (современный анализ проб показал 22 аминокислоты), однако гораздо более простых (не более 3-х атомов углерода), чем нуклеотиды (сложные эфиры из нуклеозидов и фосфорных кислот), необходимые для возникновения жизни (не получен ни один).

Кроме того, при синтезе, аминокислоты возникают в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симметричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).

Однако все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Такая асимметрия - одна из самых трудных задач, решения которой у эволюционистов нет.

Ведь из смеси левосторонних (50 %) и правосторонних (50 %) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может. Белок не может возникнуть и из смеси аминокислот (всего их более 100), так как они вступили бы в (разрушительные) реакции друг с другом. В обоих случаях, необходимо выделить нужные аминокислоты, т.е. отделить их от других (что и делал Миллер), но в ходе естественных процессов этого не происходит.

Далее, аминокислоты практически не образуются, если смесь химических реактивов является окисляющей средой (свободного кислорода достаточно для образования оксидов) или восстанавливающей средой (кислорода недостаточно), но без свободного водорода (входит в состав всех органических веществ).

Атмофизики утверждают, что атмосфера ранней Земли состояла из азота, двуокиси углерода (углекислого газа) и водяного пара (из них биологические молекулы синтезировать невозможно), и не содержала значительных количеств метана, аммиака и водорода, использованных Миллером.

До сих пор, ни один учёный не сумел повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом. Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет (современная концентрация сильнейшего окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет), т.е. атмосфера Земли была не благоприятной для абиогенеза.

Даже первичный состав атмосферы (в точности, неизвестен), после остывания Земли, по последним данным геохимиков, был нейтральным с преобладанием углекислого газа и азота. Анализ изотопного состава кислорода свидетельствует в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода (раньше считалось, что он появился гораздо позже, в результате жизнедеятельности микроорганизмов и фотосинтеза).

Эти данные подтверждаются исследованиями древнего морского дна, в котором не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первобытного бульона", который так красочно описывается в школьных учебниках до сих пор.

Эта гипотеза абиогенеза академика Опарина А.И. о самопроизвольном образовании первобытных коацерватов в растворах, богатых молекулярными соединениями, высказанная им в 20-х годах прошлого века, безнадёжно устарела.

[Инопланетянка]

Дело в том, что вы пишите "закономерно, естественно" используя эти слова, как сама собой разумеющееся.
Но ведь все, что мы называем "естественным", означает не "нами созданным", а "закономерным" не по нашим законам действующим или происходящим.
Человек верующий верит,что все это создано разумно, не верующий - безмозгло.
Разуму нет нужды заносить клетки с других планет, достаточно создать процесс приводящий к желаемому результату.
Направленный процесс это алгоритм, а в основе алгоритма - программа.
Осознание того, что в мире работают программы, это удар под "дых" атеистам верующим в отсутствие высшего разума. А программы работают повсюду.
Любая жизнь -это процесс исполнения программы генетического кода.
А первым, кто обнаружил работу программы развития видов был Дарвин, просто в то время понятия программ еще использовалось, вот и придумали что могли. Сейчас подобные процессы легко моделируются эвристическими методами программирования.

- - - Добавлено - - -



И что, молния как-то изменилась после её объяснения? И что теперь она сверкает по человеческим законам?
Мы входим в не нами созданный мир в не нами созданном теле, и все, чем мы являемся и на что можем повлиять, это наш жизненный опыт и наши осознанные действия в этом "чужом" для нас мире. Мы есть дух.

Простите, я несколько запуталась)) Что значит "не по нашим законам"? Все происходит и все развивается по физическим законам Вселенной, разве не так? Эти же самые законы и создали условия, приводящие к результату - возникновению жизни.
На счет "удара по дых", я бы не торопилась с выводами. Во-первых, далеко не все воспринимают закономерность как программу, созданную неким творцом. А во-вторых, если же этот творец и существует, то (как я уже писала здесь неоднократно) находится за пределами Вслеленной и является товарищем материальным. Так что это просто перенос проблемы возникновения жизни в другую Вселенную и не более. Так на фига все так усложнять?
А молния совершенно не изменилась)) Но беднягу Зевса с пьедестала таки свергли

- - - Добавлено - - -

*Задумался* Интересно, первое предложение это наезд?
Да не, вряд ли все так печально. Для полетов отбирают психологи, а они свой хлеб не зря едят.Да и флер романтики вышибается еше на стадии тренировок. А там... там фронтир и придется вкалывать.Да и если будут колонизировать Марс, то народу туда напихают много.

- - - Добавлено - - -

Уважаемый, откуда взяться мироощушению, если нет сигналов из вне?

Не может мозг жить без внешних сигналов.Человек просто с ума сходит. Опытов в этой области было предостаточно

Кстати, у детей "Маугли" просто не развивается речевой центр.Поэтому их потом научить говорить невозможно.
ПС
И оставьте вы ради бога этот сцобакин бред о программном методе сотворения.

В самом деле, как-то неоднозначно звучит, звиняюсь))) Просто речь идет о людях, которые могут прожить долгую счастливую жизнь на Земле, а в место этого выбирают загнуться на Марсе))

[Генрих Птицелов]

Просто речь идет о людях, которые могут прожить долгую счастливую жизнь на Земле, а в место этого выбирают загнуться на Марсе))

Ну так каждому свое.Некоторым счастье только на фронтире

[Vladilen]

Простите, я несколько запуталась)) Что значит "не по нашим законам"? Все происходит и все развивается по физическим законам Вселенной, разве не так?

Ино,
Вселенная создана по "чертежам", в качестве которых выступают физические законы.

Сами по себе чертежи не возникают, тем более чертежи геномов растительного и животного миров, в том числе человека.

Эти же самые законы и создали условия, приводящие к результату - возникновению жизни.

Не,
законы этого сделать НЕ могут, не наделяйте "чертежи" интеллектом.

Тем более, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни в условиях действия физических законов равна НУЛЮ.

Например, рассмотрим основу жизни на Земле - биологический белок (протеин), который для клетки является,
одновременно строительным материалом, молекулярным нанороботом и оружием защиты.

Белки (например, гемоглобин) состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов различных видов - биологически активных аминокислот,
соединённых в цепочки (т.н. "первичная структура"), в которых аминокислоты располагаются в единственно возможной правильной, для данного белка, последовательности.

Эти цепочки свёрнуты особым образом, например, в спираль ("вторичная структура"), складываясь в клубочки или шарики
("третичная структура") и, как правило, объединяясь в группы - глобулы ("четвертичная структура").

Так вот, вероятность образования одной такой типичной молекулы в результате случайных процессов (если имеются все 20 аминокислот для образования 146 сочетаний,
выстроенных в одну цепочку в правильном порядке) по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени (!). Но, для создания самой простой клетки, необходимо от 300 до 500 белковых молекул.

Математики, специалисты по теории вероятностей, считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является практически нулевой.
Некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени (т.е. 1 сбывшееся событие,
например, заранее заданная последовательность выбрасывания цифр, из 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 выбрасываний).

В любом случае, событие, вероятность которого 1 шанс из единицы с 325-ю нулями - совершенно невероятно.
Но это только начало проблем для современных сторонников эволюционного учения Дарвина.

Без особой группы белков - ферментов (синтезаторов молекул, их около 2 000) клетка существовать не может, так как они многократно ускоряют необходимые химические реакции в клетке.
Ведь в живом организме ежесекундно протекают миллиарды молекулярных химических превращений (скорость работы ферментов фантастически велика - до 10 миллионов реакций в секунду!).

Более того, ферменты разрушают другие белки, если только они (ферменты) не созданы в нужное время и не направлены в нужное место (главный из ферментов это АТФ-синтаза).

У каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату"
( например, глюкозе) наподобие ключа в замке.
Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома!! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты.

Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же, если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты)
равна 10 в минус 40-ка тысячной степени, т.е. числу с сорока тысячами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц.

Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной (количество элементарных частиц составляет, примерно, 10 в восьмидесятой степени).