Креационистская гипотеза.

[tagil]

Тут всё гораздо проще. Нет никаких этих ваших и наших версий, что бы там наш пациент не горлопанил. Есть СТЭ и есть его бредни про ангелов. А вот с фактами у него, скажем так, конфуз. Дело в том, что его так называемую версию никакие факты в принципе подтверждать не могут. Просто потому, что бредни про ангелов с прочей сверхъестественной мутотенью и факты строятся на в корне различных исходных посылках. Если мы исходим из того, что сверхъестественное существует, то факты для нас уже не значат абсолютно ничего. ...
Теперь вопрос - ежели факты для версии нашего пациента впрочем как и для любой другой версии, основанной на существовании сверхъестественного, сугубо параллельны, то на кой их вообще подгонять? Мне то он не отвечает может вам ответит?

Факт есть проявление реальности.

Разница между Вами и Вашим оппонентом в понимании и интерпретации фактов заключается в том, что Ваша реальность - это только материальный мир, а реальность Вашего оппонента включает ещё и внематериальный мир. Он наблюдает факт как минимум в одинадцати-мерном виде, а Вы наблюдаете факт в четырёх-мерном виде, единственно возможном для материального мира. Естественно, что Ваша интерпретацаия фактов, например СТО или ангела, будет отличаться от его интерпретации. Например, полёт ангела в небе Вы просто не увидите даже с помощью радаров или каких-нибудь там тепловизоров потому, что ваши приборы тоже материальны. А если и увидите какую то доступную для Вашего 4-х мерного взгляда часть ангела, то примите его за что-то другое. Как человек наблюдая куб с одной стороны видит только квадрат.

Так и Ваш оппонент, наблюдая вашу СТЭ видит то, что не видно Вам, включая достоинства и изъяны. Но когда он пытается объяснить Вам это, про ангела или про СТЭ, он пользуется понятиййным апаратом 4-х мерного мира и поэтому его объяснения получаются такими же односторонними как и Ваши.
Вы инстиктивно чувствуете неполноту, а следовательно и ущербность, его интерпретаций и поэтому отвергаете их

[Victor N.]

Цитата:

На сегодня предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, потому что такое предположение является в принципе непроверяемым и неопровергаемым (то есть противоречит критерию Поппера). В то же время связанные с религией личные убеждения учёных являются наиболее сложными для преодоления. В своей научной работе они вынуждены искать причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное.

Именно поэтому ваши ангелы в пролёте. Вы можете делать какие угодно выводы о цивилизации ангелов, но они будут не научны.

Разумеется! Я же с этим полностью согласен.

Однако и ваша бездоказательная и неопровержимая идея
о достаточности известных науке факторов для эволюции
видов Земли - тоже выводит вашу теорию о происхождении
жизни естественным путем за грань науки.

Мы не боимся сказать, что вопрос происхождения жизни - за гранью науки.
Просто потому, что он - вне сферы ее компетенции.

А вы?

[Санчез]

Предполагать можно все что угодно. Но абсолютно безосновательно.

Что, не нравится, что Архитектор тоже может быть подключен к Матрице более высокого уровня?
Понимаю, ведь это рушит всю вашу конструкцию. Но мне-то что до этого?
Ведь это по сути бесконечный ряд матрешек. Если принять идею Матрицы, то нельзя быть уверенным в том, что Архитектор (или любая другая сущность) к Матрице более высокого уровня.

Поэтому стоит воспользоваться принципом экономии - и исключить все Матрицы, начиная с первой. (ну той, в которой мы, типо, подключены к Матрице. Можно назвать это Матрица Первого Порядка).

- - - Добавлено - - -

Т.е. мы поступаем примерно как и вы.

Вы тоже берете СТЭ,
объявляете найденные наукой факторы достаточными
и называете это доказательством, что жизнь появилась сама по себе.

Да еще и возмущаетесь, когда вам показывают, что
из СТЭ можно сделать и совсем другие выводы

У вас, наверное, температура.
Из СТЭ никак нельзя сделать другие выводы относительно этих ваших ангелов. Вы там что - совсем с ума посходили?
Эти ваши ангелы обитают лишь на страницах библии. Ни из каких наук не следует существование этих ваших ангелов. Ни из естественных - ни из теоретических.

- - - Добавлено - - -

Факт есть проявление реальности.

Разница между Вами и Вашим оппонентом в понимании и интерпретации фактов заключается в том, что Ваша реальность - это только материальный мир, а реальность Вашего оппонента включает ещё и внематериальный мир. Он наблюдает факт как минимум в одинадцати-мерном виде, а Вы наблюдаете факт в четырёх-мерном виде, единственно возможном для материального мира. Естественно, что Ваша интерпретацаия фактов, например СТО или ангела, будет отличаться от его интерпретации. Например, полёт ангела в небе Вы просто не увидите даже с помощью радаров или каких-нибудь там тепловизоров потому, что ваши приборы тоже материальны. А если и увидите какую то доступную для Вашего 4-х мерного взгляда часть ангела, то примите его за что-то другое. Как человек наблюдая куб с одной стороны видит только квадрат.

Так и Ваш оппонент, наблюдая вашу СТЭ видит то, что не видно Вам, включая достоинства и изъяны. Но когда он пытается объяснить Вам это, про ангела или про СТЭ, он пользуется понятиййным апаратом 4-х мерного мира и поэтому его объяснения получаются такими же односторонними как и Ваши.
Вы инстиктивно чувствуете неполноту, а следовательно и ущербность, его интерпретаций и поэтому отвергаете их

Однозначно, в палату мер и весов глупых высказываний верующих.

[The Man]

Разумеется! Я же с этим полностью согласен.

Однако и ваша бездоказательная и неопровержимая идея
о достаточности известных науке факторов для эволюции
видов Земли - тоже выводит вашу теорию о происхождении
жизни естественным путем за грань науки.

Мы не боимся сказать, что вопрос происхождения жизни - за гранью науки.
Просто потому, что он - вне сферы ее компетенции.

А вы?

Да причём тут происхождение жизни? Это вне компетенции СТЭ. Вам уже это десятки раз говорилось. Так что это не аргумент от слова совсем.

[Victor N.]

Да причём тут происхождение жизни? Это вне компетенции СТЭ. Вам уже это десятки раз говорилось. Так что это не аргумент от слова совсем.

Извиняюсь. Я хотел сказать о "развитии жизни на Земле".

Это все от того, что я просто мыслю библейской терминологией.
(мы по Библии живыми называем только тех, кто обладает сознанием)

Еще раз. Версия атеистов о том, что для развития жизни на Земле
достаточно только известных науке факторов - не научна,
ибо бездоказательна и неопровержима.

[Ден 2014]

Извиняюсь. Я хотел сказать о "развитии жизни на Земле".Это все от того, что я просто мыслю библейской терминологией.(мы по Библии живыми называем только тех, кто обладает сознанием)Еще раз. Версия атеистов о том, что для развития жизни на Земледостаточно только известных науке факторов - не научна,ибо бездоказательна и неопровержима.

Ни "учёные", ни богОСЛОВы понятия не имеют ни о возникновении, ни о развитии жизни на нашей планете.

[Victor N.]

Что, не нравится, что Архитектор тоже может быть подключен к Матрице более высокого уровня?
Понимаю, ведь это рушит всю вашу конструкцию. Но мне-то что до этого?
Ведь это по сути бесконечный ряд матрешек. Если принять идею Матрицы, то нельзя быть уверенным в том, что Архитектор (или любая другая сущность) к Матрице более высокого уровня.

Поэтому стоит воспользоваться принципом экономии - и исключить все Матрицы, начиная с первой. (ну той, в которой мы, типо, подключены к Матрице. Можно назвать это Матрица Первого Порядка).

Зачем нам придуманный вами «принцип экономии»?

И не путайте его с принципом Оккама, который
предписывает отсекать лишние сущности.

Поскольку атеисты еще не доказали, что мир и жизнь
могли возникнуть и развиваться сами по себе,
бритва Оккама пылится в ржавеет

У вас, наверное, температура.
Из СТЭ никак нельзя сделать другие выводы относительно этих ваших ангелов. Вы там что - совсем с ума посходили?

Это называется «я сам придумал и сам опровергаю»

Из СТЭ можно сделать разные выводы.
Например такой:

у атеистов по прежнему нет
механизма развития жизни на Земле.

Но не про ангелов, конечно, - это уже из других источников.

Эти ваши ангелы обитают лишь на страницах библии. Ни из каких наук не следует существование этих ваших ангелов. Ни из естественных - ни из теоретических.

Ну и слава Богу
Божье царство - вне сферы компетенции науки.

[The Man]

Извиняюсь. Я хотел сказать о "развитии жизни на Земле".
Это все от того, что я просто мыслю библейской терминологией.
(мы по Библии живыми называем только тех, кто обладает сознанием)

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо

Это по библии. Ни про какое сознание речи не идёт

Еще раз. Версия атеистов о том, что для развития жизни на Земле достаточно только известных науке факторов - не научна, ибо бездоказательна и неопровержима.

И снова процитирую:
На сегодня предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, потому что такое предположение является в принципе непроверяемым и неопровергаемым (то есть противоречит критерию Поппера). В то же время связанные с религией личные убеждения учёных являются наиболее сложными для преодоления. В своей научной работе они вынуждены искать причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное.

[Victor N.]

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо
Это по библии. Ни про какое сознание речи не идёт

Из дальнейшего текста Библии, в частности из Быт.6:12
следует, что в 1-й главе говорится о сотворении существ
обладающих сознанием или, по крайней мере, способных к этому.

Цитата из Библии:

«И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.»
(Быт.6:12)

Такие существа могут извратить свой путь самостоятельно.
Они обладают свободой воли и осознают свои действия.

Кстати, в 21 стихе 1-й главы в оригинале не рыбы,
а некие морские чудовища. Типа левиафана.
Впрочем, можно предположить, что подразумеваются киты.

И в отношении пресмыкающихся - тоже неточный перевод.
Классификация по Линнею не была известна Моисею.
Посмотрите комментарий Раши.
В тексте могут подразумеваться, например, мыши.

И снова процитирую:
На сегодня предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, потому что такое предположение является в принципе непроверяемым и неопровергаемым (то есть противоречит критерию Поппера). В то же время связанные с религией личные убеждения учёных являются наиболее сложными для преодоления. В своей научной работе они вынуждены искать причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное.

Ну тогда и я повторю.

На сегодня предположение о достаточности известных
науке естественных факторов эволюции для происхождения видов
Земли автоматически выводят теорию, использующую такое
предположение, за пределы науки.

Такое предположение является сегодня непроверяемым и неопровергаемым.

[Санчез]

Зачем нам придуманный вами «принцип экономии»?

И не путайте его с принципом Оккама, который
предписывает отсекать лишние сущности.

Поскольку атеисты еще не доказали, что мир и жизнь
могли возникнуть и развиваться сами по себе,
бритва Оккама пылится в ржавеет

Вот смотрите - сестры Вачовски показали нам мир, которого нет - Матрицу. Идея и воплощение которой было блестящим, хоть и не новой.
Идея, что люди, подключенные к Матрице, которых используют в качестве батареек, но взамен дают иллюзию, конечно не выдерживает критики - машины могли и не тратиться на иллюзии миллионов людей, а просто тупо выкачивать энергию. Ну да ладно.

Но самое интересное-то впереди.
В Матрице-то был целый мир, размером как минимум с Землю, один в одни. Там уже жили миллиарды людей, которые верили в Бога, которого не было.
Понимаете фишку? В Матрице был Бог (один в один, как ваш), но фактически-то его не было! Люди там верили в пустышку, причем верили по-настоящему (например, как вы сейчас). Вполне возможно, что тот Бог им даже как-то отвечал, как, типо, сейчас ваш Бог некоторым отвечает.

Если вы до сих пор продвигаете идею, что мы находимся в Матрице - и все это не на самом деле, то и ваш Бог - тоже пустышка, пшик (пусть даже и отвечающий).

[Serxio]

Но самое интересное-то впереди.
В Матрице-то был целый мир, размером как минимум с Землю, один в одни. Там уже жили миллиарды людей, которые верили в Бога, которого не было.
Понимаете фишку? В Матрице был Бог (один в один, как ваш), но фактически-то его не было! Люди там верили в пустышку, причем верили по-настоящему (например, как вы сейчас). Вполне возможно, что тот Бог им даже как-то отвечал, как, типо, сейчас ваш Бог некоторым отвечает.

О, атеистические вариации на тему ТЭ, которой -НЕТ, но она есть, ТБВ-есть, но его нет и т.д.
Санчез а ты тоже в матрице, и веришь в Бога которого нет?

В Матрице по твоему атеистов не было?

Пока что оказался пшиком распиареный "Научный атеизм", а научный атеизм и его мгновенное исчезновение, и есть настоящая фишка.

[Serxio]

Какая христианская благодать у древних китайцев и индийцев?

Никакой, пока!

Потому что ОН:

Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
(Деян. 14:16

У атеистов нет догм, это раз.

У атеистов догмы есть, навалом. Т.н. научные постулаты-самые настоящие догмы, это раз. В спорах атеисты всегда гипотезы превращают в догмы, такие как ТЭ, ТБВ, ТО и т.д.

Есть атеистическое утверждение -ОТСУТСТВИЕ, это также должно быть доказанным, но это стало атеистической догмой , поэтому не заботясь о доказательствах атеисты применяют безосновательную догму -как доказательства. Это два!

Базис древних греков не испорчен, а чуть -чуть не считается, это также совершенно безосновательное утверждение.

Итого мы имеем ТРИ безосновательных утверждений, вывод:

Современный атеизм набор никак не связанных между собой лозунгов и кричалок, верность которых предлагается принять на веру. Обращаю внимание: принять на веру предлагается не основание, об основании вообще речи не ведется, а выводы из основания


Если говорить о причинности, то атеизм все возможные причины гасит сразу и навсегда, потому как сначала идут факты, а потом оценки, а у атеистов фактов всегда минимум, зато оценок тонны. Вроде это УФПП.


Два: доказывается наличие, а не отсутствие. И три: базис , который поставили древние греки, чуть было не был похерен теми самыми христианами.[/QUOTE]

[Victor N.]

В Матрице-то был целый мир, размером как минимум с Землю, один в одни. Там уже жили миллиарды людей, которые верили в Бога, которого не было.

Понимаете фишку? В Матрице был Бог (один в один, как ваш), но фактически-то его не было! Люди там верили в пустышку, причем верили по-настоящему (например, как вы сейчас). Вполне возможно, что тот Бог им даже как-то отвечал, как, типо, сейчас ваш Бог некоторым отвечает.

Если вы до сих пор продвигаете идею, что мы находимся в Матрице - и все это не на самом деле, то и ваш Бог - тоже пустышка, пшик (пусть даже и отвечающий).

По сценарию фильма, Архитектор и был Богом в том мире.

Почему режиссеры не пожелали сделать сценарий более
похожим на Библию и Архитектора
на библейского Бога - это надо их спросить.

А может быть даже и по причине личного несогласия
с библейским учением о гомосексуализме.


Вот что сей фильм отлично показал - так это пустоту
и бесполезность всех атеистических «доказательств»,
в том числе всех, какие здесь перечислялись.

Дискуссия которая началась в обществе после выхода фильма,
подтолкнула отдельных ученых на специальные исследования.
В целом научный мир подтверждает теоретическую
возможность построения такой Матрицы.

Но если мы действительно живем в какой-то Матрице,
это совсем не означает, что Бог таков, как в фильме,
И Матрица мира может быть устроена совсем по другому.

[Генрих Птицелов]

Если ты согласен отправить туда твою бездоказательную версию

ТЭ доказана и проверена. Так, что увы и ах. Не получится

Здесь котируются утверждения из серьезных источников,
а не твое мнение, извини.

Это и есть из серьезных источников.

Ах, да, я что то не видел источника версии о участии ангелов в эволюции. Вероятно это источнеГ ТриПэ.
Пол , потолок, пососать палец
Так, что, Витя, не загибай про сурьёзныи источнеГи.Ты ими не пользуешься.А теми которыми пользуешься, выворачиваешь наизнанку .
Ну так вот, Витя, полиплодия,это идеоадаптация. И как не крути,это усложнение.Ибо два взаимодействующих генома.

Там гораздо больше. И там не сказано, что это все.

Это все. Просто тетка подробно расписывала каждый ароморфоз деля его на этапы.
А так, перечисляю
Эукариот
многоклеточность
формирование хорды
Формирование скелета
Легочное дыхание
Теплокровность
Плацентарность
Млекопитание.
Это фауна. У флоры примерно столько же. Все остальные усложнения шли по линии адаптаций.

Пока это недоказанная гипотеза


Вот-вот. Осталось найти этот механизм.
«Машину упорядочения».

Ты читал статью и невкурил?
Это и есть галимовский механизм упорядочивания.
гидролиз аденозинтрифосфорной кислоты (АТФ), который идет с поглощением воды, и сборка биологически важных полимерных молекул полипептидов, полинуклеотидов, полисахаридов, при которой выделяются молекулы воды. В первой реакции возрастает энтропия, во второй упорядочение. Примечательно, что при гидролизе АТФ выделяется большое количество энергии она нужна для нормального протекания второй, параллельной, реакции. Так одно "колесико" и впрямь приводит в движение другое. "Возникает маленькая молекулярная машина, непрерывно рождающая упорядочение

Да. Хороший пример. Осталось найти что-то подобное,
что влияет на эволюцию видов.

Это и влияет, Витя

Возможно. Осталось выяснить как и почему это произошло.

В эукариоте, АТФ поставляется митохондрией. Сторонней бактерией, прописавшейся в эукариоте симбионтом

Но та же самая проблема сохраняется и в ходе эволюции.
Требуется некая «машина упорядочения», чтобы систематически
морфофизиологический прогресс преобладал
над обратными процессами.

Витя, еще раз.Ароморфозов было всего 8 штук за всю историю живых организмов.
Причем, совершенно не каждый организм прошел через хотя бы единичный ароморфоз. У нас до сих пор археи и протозои живут
А крокодилы, дальше скелета и легочного дыхания не продвинулись.
Кто тебе вообше сказал, что усложнение преобладает?

А вот Bank of America не считает идею Матрицы шизофренической.

Как думаешь, почему?

Потому что это рекламная кампания с Маском
Не благодари

Коль ты выдвинул утверждение, что естественных причин достаточно для эволюции, я хочу знать, как ты это ВЫЧИСЛИЛ и какие эксперименты провел.
Расчеты, описания экспериментов, метод исследования в студию.

В отличии от тебя, я такого утверждения не делал.
Это ты приписал биологии некую "гипотезу" которая якобы утверждает, что факторов достаточно.
Ну а потом стал требовать, что бы мы доказывали твою фантазию.
Нет. Вернемся к истокам.
Твое утверждение- "Естественных факторов для прогрессивной эволюции , недостаточно".
Вот будь добр, и доказывай свое утверждение


- - - Добавлено - - -

Разумеется! Я же с этим полностью согласен.

Однако и ваша бездоказательная и неопровержимая идея
о достаточности известных науке факторов для эволюции
видов Земли - тоже выводит вашу теорию о происхождении
жизни естественным путем за грань науки.

Нет у науки такой идеи, Витя. Ты ее придумал и теперь требуешь от нас , доказывать свою фантазию.
Никто не будет предполагать недостаточности факторов для летящего самолета.

Мы не боимся сказать, что вопрос происхождения жизни - за гранью науки.
Просто потому, что он - вне сферы ее компетенции.

Вообше то, происхождение жизни рассматривает абиогенез. Вполне научная гипотеза.

А вы?

А мы не боимся сказать, что "вы" к науке не имеете никакого отношения

[Sadness]

На поток сознания трудно отвечать.
Вы бы научились выделять главную мысль и в одной - двух фразах ее высказывать.

так ведь я и выделил. Причём не в первый раз однако вы оную либо по глупости не замечаете, либо просто игнорируете хотя в прошлый раз вы таки изволили из себя что то выдавить ну мямлили что то о том как атеисты у вас кого то там обманывают правда вы по всей видимости сами сочли собственные потуги жалкими и неубедительными.