Креационистская гипотеза.

[Иванофф]

Где-то в средние века проводили такой эксперимент:
младенцев забирали у матерей и держали в закрытом
помещении. Кормили и все на этом. Несколько лет.
И разума у них не появлялось. Совершенно.
Их мозг не развивался.

Поразительно! А должен был? Мозг сформирован уже при рождении. Перестраивается нейросеть. Осуществляются новые связи между нейронами. Вот прямо сейчас пока Вы пишите, это происходит.

Как вы намерены выяснять,
обладают ли предметы собственным бытием?

Я не собираюсь это выяснять.

Разве у вас нет даже определения сознанию?

У меня их много разных. А у Вас?

А определение мышлению у вас есть?

Конечно. "процесс отражения объективной действительности в представлениях, суждениях, понятиях."

Еще раз поясняю.

По сценарию у Нео было реальное тело и мозг.
Но Нео не управлял своим телом. И не получал
сигналов от своих органов чувств.

Матрица транслировала ему в мозг сигналы,
как будто бы от зрения, слуха, обоняния, осязания.

Ну и я последний раз поясню.
В телевизор транслируют сигналы . Можно ли их назвать мыслями телевизора? Однозначно нет. Так и с Нео.

И как вы сейчас можете убедиться,
что не подключены к Матрице как Нео?

Никак. Но мне приятно думать , что я , все мои родственники и друзья не являемся ботами в чьем то симуляторе .

[Саша O]

Сообщение от Иванофф
Если обьект себя не проявляет, то его нет. Где то может существовать чайник Рассела, Бог, Иисус, феи....Но т.к ничто и никто из этого себя не проявляет, то их нет.



А у вас проявляющиеся дети есть?

[Victor N.]

Я не хочу распыляться и обсуждать еще и был ли Иисус Мессией? Хотя он не был Мессией и чтобы понять достаточно почитать Исаию.

Все за и против можно найти в статье Пинхаса Полонского .

Пинхас Полонский. Евреи и христианство

Я эту чушь раньше читал, оказывается.
Можно детально разбирать. Но надо ли?

Просто повторю, - Библию можно понимать очень по разному.
И каждый выбирает сам, что ему ближе и понятнее.
Они выбрали быть на стороне палачей Иисуса.

В книжечке, кстати, моральные вопросы тщательно избегаются.
Автор так и не пояснил, за что же убили Иисуса.

Можно подумать христианство это не иудаизм. Христианство это тот же иудаизм с сильно сокращенным списком законов и раздутой темой Мессии , который в христианстве уже пришел, но ушел.

Современный иудаизм отступил от своих основ.

Христианство - это естественное продолжение учения Авраама
и Моисея, доведенное Христом до совершенства.

[Генрих Птицелов]

Где-то в средние века проводили такой эксперимент:
младенцев забирали у матерей и держали в закрытом
помещении. Кормили и все на этом. Несколько лет.
И разума у них не появлялось. Совершенно.
Их мозг не развивался.

А не надо путать с социализацией.
Мозг развивается, а вот социальных навыков не приобретал.
Воистину, самый универсальный интерфейс,это задница. Через нее можно сделать все и даже провести эксперимент

[Иванофф]

а может и не быть.
Успех гарантирован только для осторожных, Основной Вопрос Философии эмпирически не решается а если и есть какие либо доказательства (которых тут все атеисты жаждут получить) - они настолько личного плана, что другого человека не впечатлят.
Так что действовать необходимо наверняка.

Не надо сюда тащить еще основной вопрос философии. В Матрице он как раз совсем не в тему. В Матрице нет сознания. Вы наблюдаете сознание у персонажей компьютерной игры? Я тоже нет.
Так что в рамках матрицы основной вопрос и не возникает. Нет ни у кого сознания.

- - - Добавлено - - -

А не надо путать с социализацией.
Мозг развивается, а вот социальных навыков не приобретал.
Воистину, самый универсальный интерфейс,это задница. Через нее можно сделать все и даже провести эксперимент

Скоро будет эпохальное определение сознания. Ждемс.

[Victor N.]

И что это? Обычный комп работает совсем не так как нейросеть.

"Моделей универсальных нейрокомпьютеров на рынке мало отчасти потому, что большинство из них реализованы для спецприменений. Примерами нейрокомпьютеров являются нейрокомпьютер Synapse (Siemens, Германия), процессор NeuroMatrix
С технической точки зрения сегодняшние нейрокомпьютеры это вычислительные системы с параллельными потоками одинаковых команд и множественным потоком данных (MSIMD-архитектура). Это одно из основных направлений развития вычислительных систем с массовым параллелизмом."

Вы опять не познакомились со статьей, которую вам дали?

Постарайтесь понять. Обычный комп работает как угодно.
В том числе может запустить «параллельные потоки
одинаковых команд и множественные потоки данных».
Он может эмулировать абсолютно любую архитектуру.

Цитата, которую вы привели, говорит о создании
специализированных компьютеров, которые могут
решать задачу нейросети быстрее.

Но обычный компьютер тоже решает ее.

Если вы мне не верите, спросите кого-нибудь еще.

Те же самые. Если обьект себя не проявляет, то его нет. Где то может существовать чайник Рассела, Бог, Иисус, феи....Но т.к ничто и никто из этого себя не проявляет, то их нет.

Ага. Значит теперь вам осталось доказать,
что они себя не проявляют. Сможете?

Еще раз напомню вам, что черная материя была всегда.
Но проявления ее обнаружены лишь в последние годы.

[Иванофф]

Автор так и не пояснил, за что же убили Иисуса.

Казнили его как претендента на титул Мессии. Это и пояснять не надо.

- - - Добавлено - - -

Ага. Значит теперь вам осталось доказать,
что они себя не проявляют. Сможете?

Очевидное не доказывают , Витя. Если у Васи воспалился аппендикс и он узнал о его существовании, то доказательство боли излишни.

Еще раз напомню вам, что черная материя была всегда.
Но проявления ее обнаружены лишь в последние годы.

Она и являла себя всегда. А Бог в отличие от темной материи себя не являет.

[Victor N.]

Матрица это не симулятор для одного человека. В фильме Матрица это обшая, обьективная (не зависящая от субьекта) виртуальная реальность. В какой то мере аналог это сетевая игра , такая как Танки. Но в обычной реальности можно бросить танки и пойти на работу , а в Матрице это сделать невозможно. В фильме Нео потребовалась помощь чтобы выйти из Матрицы. Естественно это оказалось возможным, потому что Матрица существовала внутри обычной реальности.

Да, выйти Нео самостоятельно не мог.
И даже не мог убедиться, что он в Матрице.

А что касается «не зависящая от субъекта» - это не совсем так.
Ведь Нео своими действиями изменял виртуальный мир.
Фактически он жил в нем так же точно, как мы.

Кстати, в фильме задавался риторический вопрос:
«А что есть реальность?» И ответа на него не было.

Не так. Допустим сознание это такая система, которая позволяет делать выбор. В Матрице она не сможет быть реализована, т.к в Матрице нет выбора. Так же как нет его у бота за рулем.

Объясните вашу мысль.

Какие именно особенности материи дают вам возможность выбора?
И почему вы считаете, что Нео их был лишен в Матрице?

А до того были вопросы естествознания?

Ну пока мы проясняем технические вопросы.
А уж философские, о смысле бытия, что зачем и почему,
- можно обсудить потом.

Чтобы учиться у Иисуса надо чтобы он был, проявлял себя , для начала. Но т.к. Иисуса нет, то учиться у него нельзя.

Ну так вы же пока не доказали, что Иисус не проявляет себя.
См. пример с черной материей.

Кстати, большая часть человечества абсолютно
никаких проявлений черной материи не видит.

Отнюдь. В школе я изучал механику Ньютона а не учился у Ньютона.

А я называю это учебой. Фактически,
Ньютон через книги передал вам свои знания.

А еще в школе вы учились у Пушкина, Толстого,
Тургеньева и многих других великих людей (если повезло)

Не могут. Экстрасенсорное восприятие, телепатия невозможны.

А например в Матрице все это возможно.

- - - Добавлено - - -

Думаете?

Два вопроса.

1. Мы говорили о проявлении силы божьей. При чем здесь Ваше сознание, сознание Пети , Васи или другого индивидуя?
2. Как приведенные тексты связаны с развитием сознания?

Я уже говорил, что по нашему мнению, сознание,
разум и мысли каждого человека - это результат
его взаимодействия с Богом.

Т.е. сам факт сознания - это проявление силы Божьей.
И развиваться наше сознание может только благодаря Богу.
При этом Бог может воздействовать на вас косвенно,
через ваших родителей, через других людей.

Естественно. Сигналы от Бога могут быть получены отовсюду. Из закрытого, открытого холодильника, из под кровати , с гор, из под воды...Но пока не получены.

А мы считаем - что сигналы от Бога мы получаем в наших мыслях.

Опровергнуть нашу точку зрения можно,
построив искусственное сознание - в компьютере.
И затем показать наглядно (например в отладчике),
как оно развивается, как совершает открытия, изобретения

Получится Информационный Вечный Двигатель.
Но пока это еще никому не удалось

[Иванофф]

Вы опять не познакомились со статьей, которую вам дали?

Постарайтесь понять. Обычный комп работает как угодно.
В том числе может запустить «параллельные потоки
одинаковых команд и множественные потоки данных».
Он может эмулировать абсолютно любую архитектуру.

Цитата, которую вы привели, говорит о создании
специализированных компьютеров, которые могут
решать задачу нейросети быстрее.

Но обычный компьютер тоже решает ее.

Если вы мне не верите, спросите кого-нибудь еще. .

И здесь на форуме меня уверяли, что наш мозг - просто нейросеть,
такая же точно, как нейросети на базе компьютеров.

Мозг это не программа в компьютере . По другому- программа в компьютере не аналог деятельности мозга.

"
Сравнение мозга человека и компьютера

В чем же разница между мозгом человека и компьютером?
Передача сигналов в компьютере основана на электрических импульсах. Для этого используется простой двоичный код, при котором сигналы имеют всего два значения: или «1», или «0». А вот в мозге ведется сложная работа, основанная на множестве химических сигналов, причем каждый из них имеет свою индивидуальную характеристику. Интересно, что скорость проводимости нервного импульса из нейрона в нейрон может меняться в зависимости от существующих обстоятельств. В мозге не предусмотрено функциональных блоков.

Компьютер не признает «полутонов». В нем всё четко существует или значение «1», или значение «0»; либо то, либо другое. Сила сигнала идет дискретно только с одним или же только с другим значением. В мозге, в отличие от компьютера, сигнал способен передаваться ускоренно или плавно, также как может изменяться и чувствительность нейрона, принимающего данный сигнал.


Основной объем памяти в ЭВМ сохраняется в специально для этого предназначенных запоминающих устройствах. В мозге же не существует участков, в которых отдельно хранятся наши воспоминания. В запоминании и распознавании субъектов или каких-либо событий участвуют одни и те же нейроны.
Мозг человека обладает очень большим запасом прочности, что позволяет ему функционировать даже при опасных травмах. Это неудивительно, учитывая, что одновременно в нем обычно задействованы не более 2-3% нервных клеток. Современные компьютеры лишены способности восстанавливаться и работать при серьезных повреждениях, тогда как мозг человека от природы наделен удивительной компенсаторной способностью: при поражении даже обширных его участков работу продолжают выполнять оставшиеся неповрежденными части. Если же в программе компьютера испортить даже несколько бит или всего лишь один транзистор в процессоре устройство мгновенно потеряет возможность функционирования, иногда даже без возможности восстановления. Мозг же способен выживать и работать, даже если ему перед этим на пять-семь минут перекрыть кислород.

Мозг, в отличие от компьютера, способен сосредотачиваться на важной для него в данный момент времени информации и не принимать во внимание несущественную. Мозг отыскивает информацию не по адресу, как компьютер, а по содержанию. Для компьютера нет никакой связи между адресом, по которому находится информация, и самой сутью этой информации, а для мозга есть. Мозг человека способен восстанавливать информацию лишь по ее отрывочной части или же извлекать данные вследствие ассоциативного ряда. Человек мыслит, компьютер же просто обрабатывает информацию на основе алгоритмов. Компьютер работает с абстрактными символами, а мозг человека с образами конкретных объектов. Мозгу человека присущи интуиция и воображение, а еще желание все время получать новые впечатления, творческая активность, которая тесно связана со сном (во сне упорядочивается полученная извне информация). Компьютеру всё это недоступно. Скрытые возможности мозга поистине безграничны, в отличие от изначально заданных определенным образом системных параметров компьютера.
к содержанию ↑Отличие мозга человека от компьютера

1. Для передачи сигналов компьютер использует простой двоичный код. В мозге человека работают множество нейронов, которые обмениваются разнообразными сигналами, меняющимися в зависимости от обстоятельств.
2. В компьютере есть специальное устройство, в котором хранятся данные. В мозге человека нет конкретного участка, отвечающего за память, и запоминание, и распознавание свойственно всем нейронам.
3. Мозг человека, в отличие от компьютера, обладает огромной компенсаторной способностью: он может работать даже при серьезных повреждениях.
4. Мозг ищет информацию по содержанию и ассоциациям, компьютер по определенному адресу. Мозг работает с образами, а компьютер с символами.
5. Мозгу человека свойственны творческая активность, жажда знаний, интуиция и воображение.
6. Возможности мозга человека безграничны, в то время как компьютерный «мозг» зависит от заложенных в него параметров. Подробнее: Чем отличается мозг человека от компьютера, в чем разница?"

[somekind]

Категорически возражаю.

К какой отрасли знаний, по-Вашему, относятся такие понятия как «заповедь» («постановление»), «закон», «преступление», «наказание», «суд»?

Мы с друзьями

Конфессия какая?

Это как раз не будет являться договором.

Вы внимательно прочитали определение договора?

А на самом деле, банк не дает кредита только в том случае,
если нет возможности принудительно взыскать долг.

Скажем по-другому: люди не заключают договор, если не уверены, что он будет выполнен.

Я категорически против приравнивания отношений
с Богом к договорным и юридическим.

Не я ввёл соответствующую терминологию в Библию.

На базе этого учения сформировалось крайне пагубное
представления о спасении, как формальном выполнении
пунктов договора. Что-то типа квеста получается.

В некотором смысле так и есть.
Если совсем упрощённо: «следуешь за Христом» статус: «спасён» результат: «вечная жизнь с Богом»;
«не следуешь» статус: «погибший» результат: «ад».

Выполняешь задания, переходишь на новый уровень

«Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца» (1Ин. 2:12-13)
Против такого формализма выступал апостол Павел:

Не совсем так.
Природу этой ответственности можно понимать по разному.

Юридический договор обычно предусматривает принудительную
выплату задолженности и штраф, чтобы неповадно было.

А вот прощения долга он принципиально не предусматривает.

Ответственность сама по себе понятие скорее юридическое.
Если нет того, перед кем нужно отчитываться, то нет и ответственности.
Поэтому если взял в долг, но не вернул, и взыскать уже невозможно, можно сказать, что человек ушёл от ответственности.

В отношениях с Богом что является задолженностью?
Как ее принудительно взыскать? Что есть штраф?

По моему, никаких аналогов всему этому нет в Новом Завете.

Ответственность бывает разная. Например:
«Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его» (Мф. 18:35).

- - - Добавлено - - -

Ага. Значит теперь вам осталось доказать,
что они себя не проявляют. Сможете?

Еще раз напомню вам, что черная материя была всегда.
Но проявления ее обнаружены лишь в последние годы.

Если была всегда, то и проявления были всегда.
Только обнаружены были недавно.

[Victor N.]

А не надо путать с социализацией.
Мозг развивается, а вот социальных навыков не приобретал.
Воистину, самый универсальный интерфейс,это задница. Через нее можно сделать все и даже провести эксперимент

Это в смысле ремнем? Если да, то вы зря так думаете.

Есть огромная проблема, связанная с развитием детей.
Если ребенок не получил живого общения с более развитыми людьми
в раннем возрасте, что-то происходит и он уже никогда не сможет
стать нормальным человеком.

Это не просто отсутствие социальных навыков.
Никакой строгостью это не восполнить.

Прочитайте немножко про детей-маугли. Многие из них,
к сожалению, навсегда остаются на уровне животных.

- - - Добавлено - - -

Казнили его как претендента на титул Мессии. Это и пояснять не надо.

А вы-то лично считаете, что всех называющих себя мессиями надо казнить?
Это что, уголовное преступление?

Кстати, Иисус ни разу публично себя Мессией не называл.
И даже сами иудеи в этом его обвинить не могут.

В Талмуде приводится другая причина его казни. Знаете какая?

[Иванофф]

А что касается «не зависящая от субъекта» - это не совсем так.
Ведь Нео своими действиями изменял виртуальный мир.

Выйдя в обычную реальность. Мы по условию задачи сейчас в Матрице. Попробуйте согнуть ложку усилием воли.

Какие именно особенности материи дают вам возможность выбора?

В физическом мире имеется неопределенность. Вспомните влияние наблюдателя на частицу в квантовой физике.

И почему вы считаете, что Нео их был лишен в Матрице?

Потому что в фильме так и было. Программа не такая как реальный мир. В ней не может быть неопределенности.

А уж философские, о смысле бытия, что зачем и почему

У Вас поверхностные знания о философии. Онтология - один из основных разделов философии. Именно исходя из онтологии строится гносеология и этика (зачем и почему).

Ну так вы же пока не доказали, что Иисус не проявляет себя.

Так зачем это делать? Иисуса нет, т.к он не проявляет себя. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Я не собираюсь ничего доказывать.

Кстати, большая часть человечества абсолютно
никаких проявлений черной материи не видит.

И тем не менее она есть. А вот Иисуса не видит никакая часть человечества. Поэтому его нет.

Фактически,
Ньютон через книги передал вам свои знания.

Фактически Ньютон не мог этого делать, т.к меня никогда не видел и умер не зная о моем существовании задолго до моего рождения.

Витя не надо делать вид, что общаясь с самим собой , общаешься с Иисусом.

- - - Добавлено - - -

А вы-то лично считаете, что всех называющих себя мессиями надо казнить?
Это что, уголовное преступление?

Кстати, Иисус ни разу публично себя Мессией не называл.
И даже сами иудеи в этом его обвинить не могут.

Мы сейчас будем обсуждать тонкости римской юриспруденции? Император уже поставил в Иудее царя и второй, третий... царь Риму был не нужен.

[somekind]

Так зачем это делать? Иисуса нет, т.к он не проявляет себя. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Я не собираюсь ничего доказывать.

Вы не ответили, что думаете об «уникальных проявлениях» (уникальные сведения, мелкие и не очень чудеса, изменённые жизни и т.п.).
Совпадения?

[Иванофф]

Я уже говорил, что по нашему мнению, сознание,
разум и мысли каждого человека - это результат
его взаимодействия с Богом.

Вы же сами писали про детей- маугли. Возможность для общения с Богом у них была, а мышление не развилось. Значит не Бог развивает мышление.

А например в Матрице все это возможно.

Вы телепатически общаетесь с ботами или они общаются друг с другом?

[Victor N.]

Мозг это не программа в компьютере . По другому- программа в компьютере не аналог деятельности мозга.

"
к содержанию ↑Отличие мозга человека от компьютера

1. Для передачи сигналов компьютер использует простой двоичный код. В мозге человека работают множество нейронов, которые обмениваются разнообразными сигналами, меняющимися в зависимости от обстоятельств.
2. В компьютере есть специальное устройство, в котором хранятся данные. В мозге человека нет конкретного участка, отвечающего за память, и запоминание, и распознавание свойственно всем нейронам.
3. Мозг человека, в отличие от компьютера, обладает огромной компенсаторной способностью: он может работать даже при серьезных повреждениях.
4. Мозг ищет информацию по содержанию и ассоциациям, компьютер по определенному адресу. Мозг работает с образами, а компьютер с символами.
5. Мозгу человека свойственны творческая активность, жажда знаний, интуиция и воображение.

Различия, которые вы перечислили, имеют место.
Да, на самом нижнем уровне компьютер работает так,
как там написано.

Но постарайтесь понять, компьютер - универсальное
вычислительное устройство, которое может эмулировать
все что угодно.

В том числе и все функции мозга.
Только для эмуляции сложного мозга
(хотя бы даже таракана) нужен очень мощный компьютер.


Советую прочитать популярную статью о реальной научной работе:
Симуляция 1-й секунды активности 1% мозга заняла 40 минут на кластере из 82 944 процессоров

учёные теперь имеют представление, какие примерно компьютерные мощности требуются, что симулировать 100% человеческого мозга в реальном времени. Вероятно, такое станет возможным через 10-20 лет.

Если не ставить ограничение реального времени, то симуляция 100% мозга в «замедленном» режиме возможна уже на суперкомпьютерах следующего поколения с объёмом памяти 100 петабайт и производительностью более 1 экзафлопса.

Речь идет о мозге человека.