Нравственный аргумент - современный подход

[Pustovetov]

Насколько я понимаю, война с хеттами происходила на территории современной Сирии, а вовсе не в Ханаане.

Война с хеттами происходила и на территории современной Сирии, и на территории современного Израиля с Палестиной. Собственно современный Израиль это египетско/хеттская буферная зона. Кадеш это да, Сирия.

И в битве при Кадеше фараон хорошо получил по носу.

Там была "техническая ничья" и о победе стали трубить обе стороны. Но это к обсуждаемой теме мало относится.

Как вам такая версия, что вот тут-то и появились из пустыни евреи. И начали захватывать Ханаан.

Который был тогда египетской колонией, а чуть позже был уничтожен нашествием "народов моря"? Почему об этом нет в Библии? Ну типа "мы вышли из пустыни и отомстили гадам египетским" или "тут пришли филистимляне и всех нас вырезали"?
Археологи считают что евреи ни из какой пустыни не появлялись, это коренные обитатели тех мест. И никаких захватов со сменой населения не наблюдается. До собственно тех филистимлян, которые впрочем в горы к евреям мало заглядывали.

Ни Египту, ни хеттам до этого дела не было - своих проблем после войны хватало.

Египту было еще как дело. Сынок Рамзеса II не зря туда карательную экспедицию отправлял. А вот хеттов действительно начали накрывать "народы моря" в этот момент и Египет им даже поставлял припасы, чтобы поддержать коллег.

[Pustovetov]

Вы завидно осведомлены. Уж не из египетских ли документов?

Из учебника истории. Нет не из "учебника истории для семинарии".

Реально важные для всего мира события происходили с народом Завета. это достаточно подробно отражено Моисеем.

Только ни одно из этих событий не подтверждается исторически, да и жил "моисей" быстрее всего во времена Иосии.

Тысячи лет прошли. Что Вы можете так подробно знать?

Ну мы же не в семинариях "учимся", по этому в курсе как историки узнают о жизни народов даже через тысячи лет.

[Victor N.]

Война с хеттами происходила и на территории современной Сирии, и на территории современного Израиля с Палестиной. Собственно современный Израиль это египетско/хеттская буферная зона. Кадеш это да, Сирия.

Там была "техническая ничья" и о победе стали трубить обе стороны. Но это к обсуждаемой теме мало относится.

Ну значит мы одинаково представляем себе исторический фон.

Как вам такая версия, что вот тут-то и появились из пустыни евреи. И начали захватывать Ханаан.

Который был тогда египетской колонией, а чуть позже был уничтожен нашествием "народов моря"? Почему об этом нет в Библии? Ну типа "мы вышли из пустыни и отомстили гадам египетским" или "тут пришли филистимляне и всех нас вырезали"?

Ну так египтяне считали Ханаан своей колонией. А хетты - своей.
Но после «Кадешской победы» ни та, ни другая сторона
соваться в буферную зону не торопилась.
Вот и образовался там «вакуум власти», которым могли воспользоваться евреи.

Заодно это помогает понять как немногочисленное племя
смогло покорить довольно населенный край.

Видимо, не очень-то хорошими вояками были хананеи.
Скорее они привыкли переходить «из рук в руки».

Археологи считают что евреи ни из какой пустыни не появлялись, это коренные обитатели тех мест.

Научных подтверждений этому мнению я что-то не припоминаю.
Но зато были какие-то документы о нашествии чужаков.

И никаких захватов со сменой населения не наблюдается. До собственно тех филистимлян, которые впрочем в горы к евреям мало заглядывали.

Так резкой смены населения и не было. Библия говорит,
что в основном все ханаанские племена остались жить
по своим местам. Бог за это выговаривал евреям.
Но тем было важнее добраться до сытых краев и обзавестись хозяйством.

Египту было еще как дело. Сынок Рамзеса II не зря туда карательную экспедицию отправлял. А вот хеттов действительно начали накрывать "народы моря" в этот момент и Египет им даже поставлял припасы, чтобы поддержать коллег.

После Кадеша фараон долго приходил в себя.
И Ханаан не посещал. Как-то так, если не ошибаюсь.

А позже, конечно, было много нашествий и фараона, и других народов.
Об этом в книге Судей и в Царствах много пишут.

[Pustovetov]

Ну так египтяне считали Ханаан своей колонией. А хетты - своей.
Но после «Кадешской победы» ни та, ни другая сторона соваться в буферную зону не торопилась.

У египтян там крепости стоят. Например - "Предположительно, ханаанейское поселение, расположенное на кургане, отождествляется с городом, упоминаемым как Асан в "текстах проклятий" (англ. Execration texts). После покорения Ханаана фараоном Тутмосом III в XV веке до н. э. город на триста лет стал египетским административным центром. Был полностью перестроен при фараонах XIX династии (12921186 гг. до н. э). Здесь была найдена статуя Рамсеса II и две стелы периода Сети I. Город был упомянут и в египетских надписях из Телль-Амарны времен Эхнатона. Вслед за вторжением народов моря Египет теряет власть над регионом и после пожара, происшедшего около 1150 до н. э. египетские здания больше не восстанавливаются."(с)вики про крепость Бейт-Шеан
После вторжения "народов моря" там действительно образовался вакуум власти, чем могли воспользоваться мифические кочевые евреи и в действительности воспользовались евреи полуоседлые. Но проблема в том что Израиль уже упоминается до вторжения "народов моря", что расходится и с этим вариантом трактовки Библии.

Видимо, не очень-то хорошими вояками были хананеи.

Реальные хананеи были действительно не очень хорошими вояками (кстати у них по данным археологов хоть бы мечи водились. А в еврейских горных деревушках ни мечей, ни копий, ни укреплений найти не удалось). Потому что это была провинция Египта в которой стояли египетские гарнизоны. А о том кем тогда были евреи можно почитать в трудах археологов например в Избет Сарте.

[Victor N.]

У египтян там крепости стоят. Например - "Предположительно, ханаанейское поселение, расположенное на кургане, отождествляется с городом, упоминаемым как Асан в "текстах проклятий" (англ. Execration texts). После покорения Ханаана фараоном Тутмосом III в XV веке до н. э. город на триста лет стал египетским административным центром. Был полностью перестроен при фараонах XIX династии (12921186 гг. до н. э). Здесь была найдена статуя Рамсеса II и две стелы периода Сети I. Город был упомянут и в египетских надписях из Телль-Амарны времен Эхнатона. Вслед за вторжением народов моря Египет теряет власть над регионом и после пожара, происшедшего около 1150 до н. э. египетские здания больше не восстанавливаются."(с)вики про крепость Бейт-Шеан
После вторжения "народов моря" там действительно образовался вакуум власти, чем могли воспользоваться мифические кочевые евреи и в действительности воспользовались евреи полуоседлые. Но проблема в том что Израиль уже упоминается до вторжения "народов моря", что расходится и с этим вариантом трактовки Библии.

Реальные хананеи были действительно не очень хорошими вояками (кстати у них по данным археологов хоть бы мечи водились. А в еврейских горных деревушках ни мечей, ни копий, ни укреплений найти не удалось). Потому что это была провинция Египта в которой стояли египетские гарнизоны. А о том кем тогда были евреи можно почитать в трудах археологов например в Избет Сарте.

Из Вики

"По-видимому, в период борьбы Рамсеса в Сирии или несколько позже, произошли какие-то смуты в Палестине. Недатированная сцена в Карнаке изображает подчинение города Аскалона. На 18-м году Рамсес вёл военные действия в районе города Бейт-Шеана.
...
во всех начинаниях Рамсесу мешало царство Хатти, являясь опорой мелких князьков Сирии-Палестины"

Отсюда можно сделать вывод, что не был
Ханаан полностью и постоянно под властью Египта.

Если Бейт-Шеана и был крепостью фараона,
это не значит, что он абсолютно владел всей Палестиной.

Что касается евреев, то у них были разные периоды, когда они попадали под власть того или иного завоевателя.
И даже Библия отмечает, что однажды филистимляне запретили евреям иметь любые металлические орудия.

[Pustovetov]

во всех начинаниях Рамсесу мешало царство Хатти, являясь опорой мелких князьков Сирии-Палестины"
Отсюда можно сделать вывод, что не был Ханаан полностью и постоянно под властью Египта.

Так пограничье, война. Вон сейчас тоже в той местности куча мелких князьков и крупных держав дерутся. Но от этого очень далеко до описываемых в Исходе событий.

Если Бейт-Шеана и был крепостью фараона, это не значит, что он абсолютно владел всей Палестиной.

Всей не всей, но там проходили военные стратегические египетские дороги с блокпостами/крепостицами. В городах стояли гарнизоны и т.п.

[Victor N.]

Так пограничье, война. Вон сейчас тоже в той местности куча мелких князьков и крупных держав дерутся. Но от этого очень далеко до описываемых в Исходе событий.

Вы не нашли прямых указаний на какие-то активные действия фараона по всей Палестине?
Возможно кроме Бейт-Шеана у него там и не было других опорных точек.



Впрочем, ассоциировать фараона времен Моисея с Раамсесом II
- это лишь один и возможных вариантов.

Всей не всей, но там проходили военные стратегические египетские дороги с блокпостами/крепостицами. В городах стояли гарнизоны и т.п.

Не путайте Египет с Римом. До римского порядка еще 1000 лет.

[Pustovetov]

Вы не нашли прямых указаний на какие-то активные действия фараона по всей Палестине?
Возможно кроме Бейт-Шеана у него там и не было других опорных точек.

Столица провинции - Газа, главные крепости - Яффа (сейчас Тель-Авив), Бейт-Шеан... сотни документов описывающих владычество.

Впрочем, ассоциировать фараона времен Моисея с Раамсесом II - это лишь один и возможных вариантов.

А какие еще есть варианты?

Не путайте Египет с Римом. До римского порядка еще 1000 лет.

"В 13 веке Египет был на пике своей мощи доминирующей силой в мире. Египетский контроль Ханаана был жестким; в различных местах страны были построены египетские крепости, а египетские чиновники управляли делами региона. Письма из Телль-эль-Амарны, которые датированы столетием раньше, рассказали нам, что боевой единицы из 50 солдат было достаточно для усмирения беспорядков в Ханаане. А на протяжении всего периода Нового Царства большие египетские армии прошли через Ханаан на север вплоть до Евфрата в Сирии. Поэтому главная магистраль, которая шла из дельты вдоль побережья северного Синая в Газу и затем в сердце Ханаана была крайне важна для фараонов.Потенциально наиболее уязвимый участок дороги тот, который пересекал засушливую и опасную пустыню северного Синая между дельтой и Газой был наиболее защищенным. На расстоянии дня пути вдоль всей дороги, которая называлась Путь Гора, была создана сложная система египетских крепостей, зернохранилищ и колодцев. Эти дорожные станции позволяли армии фараона, при необходимости, удобно и эффективно пересечь Синайский полуостров. Летописи великого египетского завоевателя Тутмоса III рассказывают нам, что он во главе своего войска прошел расстояние в 250 км из дельты в Газу всего за десять дней. Рельеф из времен отца Рамсеса II фараона Сети I (около 1300 года до н.э.) показывает крепости и водоемы в виде древней карты, на которой проложен путь из восточной дельты к юго-западным границам Ханаана (Рис. 7). Останки этих крепостей были обнаружены в ходе археологических исследований 1970-го года на севере Синая Элиезером Ореном из Университета им. Бен-Гуриона. Орен обнаружил, что каждая из этих дорожных станций, четко соответствуя местам, указанным на древнем египетском рельефе, состояла из трех составных частей: сильной крепости, сделанной из кирпича в типичном военном египетском стиле, продовольственных хранилищ и водного резервуара."(c)"Раскопанная Библия", написал между прочим декан факультета археологии университета Тель-Авива.

[Павел70]

Из учебника истории. Нет не из "учебника истории для семинарии".

Только ни одно из этих событий не подтверждается исторически, да и жил "моисей" быстрее всего во времена Иосии.

Ну мы же не в семинариях "учимся", по этому в курсе как историки узнают о жизни народов даже через тысячи лет.

Аргумент железный....
Улыбаюсь......нет,нет - широко улыбаюсь.....
В семинариях историю изучают, которую не переписывают кому не лень....
Чего нельзя сказать про учебники истории за стенами семинарии.....

[Полковник]

В семинариях историю изучают, которую не переписывают кому не лень....

Да, тут не возразишь... Действительно, ваши учебники не переписывают всякие там... их переписывают только всякие тут... "семинаристы"... ага...

Только вот в чём разница... никак не пойму...

.

[Павел70]

Да, тут не возразишь... Действительно, ваши учебники не переписывают всякие там... их переписывают только всякие тут... "семинаристы"... ага...

Только вот в чём разница... никак не пойму...

.

Полковник, тут семинаристы только в голове своей могут переписать учебник.....но то голова, которая есть и не будет, а учебник семинариста неизменен....
Чего нельзя сказать о других учебниках....
Вот и разница...

[Pustovetov]

В семинариях историю изучают, которую не переписывают кому не лень...

Правильнее сказать, что в семинариях изучают не историю, а всякие "священные придания". Которые не смотря на явные ошибки, не возможно переписать "кому не лень".

[Полковник]

Чего нельзя сказать о других учебниках...

Очень можно.
К примеру учебники труда(технологии) вот уже 200 лет неизменны.

.

[Victor N.]

Столица провинции - Газа, главные крепости - Яффа (сейчас Тель-Авив), Бейт-Шеан... сотни документов описывающих владычество.

Т.е. все крепости либо на узкой полосе побережья, либо на севере.
Побережье согласно Библии - это царство филистимлян.
Согласно Библии, Бейт-Шеан вошел в состав Израиля только при Соломоне.

Еще что-то есть?

А какие еще есть варианты?

Есть варианты более раннего Исхода

"В 13 веке Египет был на пике своей мощи доминирующей силой в мире. Египетский контроль Ханаана был жестким; в различных местах страны были построены египетские крепости, а египетские чиновники управляли делами региона. Письма из Телль-эль-Амарны, которые датированы столетием раньше, рассказали нам, что боевой единицы из 50 солдат было достаточно для усмирения беспорядков в Ханаане.

Ну мы знаем цену хвастливой летописи фараонов
на примере «Кадешской победы»

А на протяжении всего периода Нового Царства большие египетские армии прошли через Ханаан на север вплоть до Евфрата в Сирии.

Здесь были постоянные нашествия разных армий.
Но тем не менее, постоянных войск фараона
на территории Ханаана вроде бы не было в те времена.

Поэтому главная магистраль, которая шла из дельты вдоль побережья северного Синая в Газу и затем в сердце Ханаана была крайне важна для фараонов.Потенциально наиболее уязвимый участок дороги тот, который пересекал засушливую и опасную пустыню северного Синая между дельтой и Газой был наиболее защищенным. На расстоянии дня пути вдоль всей дороги, которая называлась Путь Гора, была создана сложная система египетских крепостей, зернохранилищ и колодцев. Эти дорожные станции позволяли армии фараона, при необходимости, удобно и эффективно пересечь Синайский полуостров. Летописи великого египетского завоевателя Тутмоса III рассказывают нам, что он во главе своего войска прошел расстояние в 250 км из дельты в Газу всего за десять дней. Рельеф из времен отца Рамсеса II фараона Сети I (около 1300 года до н.э.) показывает крепости и водоемы в виде древней карты, на которой проложен путь из восточной дельты к юго-западным границам Ханаана (Рис. 7). Останки этих крепостей были обнаружены в ходе археологических исследований 1970-го года на севере Синая Элиезером Ореном из Университета им. Бен-Гуриона. Орен обнаружил, что каждая из этих дорожных станций, четко соответствуя местам, указанным на древнем египетском рельефе, состояла из трех составных частей: сильной крепости, сделанной из кирпича в типичном военном египетском стиле, продовольственных хранилищ и водного резервуара."(c)"Раскопанная Библия", написал между прочим декан факультета археологии университета Тель-Авива.

Так все в порядке. Ну ходил фараон до Ханаана.
И даже дальше - вдоль побережья, где филистимляне.

И чо?

[Дубровский]

Предлагаю на всеобщее суждение мою формулировку нравственного аргумента существования Бога. Она выведена благодаря общению с атеистами и, как мне кажется, более ясна и проста для всеобщего понимания.
Нравственный аргумент современный подход

Дети рождаются эгоистами все, и только потом в результате воспитания и общения у них появляется способность к эмпатии. Так что не бог вкладывает душу, а мать и окружающие люди.