Нравственный аргумент - современный подход

[Lex Usoff]

Что же вы различаете , если вы не различаете предопределения и знания о предопределении. Знание о предопределении это следствие всезнания. Само же предопределение не является следствием всезнания. Это как наследственная шиза не есть следствие всезнания , но знание о предопределении онной шизы есть следствие некоторого всезнания.

Большая посылка. Существует всезнающее существо, которому известно будущее.
Малая посылка. Это существо никогда не ошибается.
Вывод. Будущее предопределено, никому ничего изменить невозможно.

[Якто]

Большая посылка. Существует всезнающее существо, которому известно будущее.
Малая посылка. Это существо никогда не ошибается.
Вывод. Будущее предопределено, никому ничего изменить невозможно.

Ну и? Эта логика как то отменила наследственную шизу и пр наследственные предопределения?
Ваш язык примитивен для описания реальности и такова же логика слепленная по вашему языку.
С новым годом.

[Rogoff1967]

Очередной набор псевдо научного бреда от Рогофф. Продолжаете веселить....

Ах, Моська, знать она сильна...

[Якто]

Ах, Моська, знать она сильна...

С новым годом , пан Рогофф. В новом году нового хумора и так продолжайте лай моськи. С вами весело заслушать научную аргументацию и проча политинформацию. Давно не было так весело от байек. Удачи вам с новыми сюжетами.
Пс.: наблюдаю , вас плотно подсадиили на феерический бред с сайта Маркова. Вы уж поберегите себя и свою голову от неоидеологической активности по мировой эволюции. Жаль ваш юмористический дар , а эволюция пофиг - новую дадут.

[Rogoff1967]

С новым годом , пан Рогофф. В новом году нового хумора и так продолжайте лай моськи. С вами весело заслушать научную аргументацию и проча политинформацию. Давно не было так весело от байек. Удачи вам с новыми сюжетами.
Пс.: наблюдаю , вас плотно подсадиили на феерический бред с сайта Маркова. Вы уж поберегите себя и свою голову от неоидеологической активности по мировой эволюции. Жаль ваш юмористический дар , а эволюция пофиг - новую дадут.

Желаю вам не охрипнуть и не захлебнуться лаем

[Якто]

Желаю вам не охрипнуть и не захлебнуться лаем

В новом году новых мосек эволюции. Мосек рЭволюции я уже наблюдал. Так что доставьте удовольствие. И Генри с Тру вам в помощь.
Может вам тему открыть на троих и больше : эволюционисты доказывают естественность ео©. Вот было бы весело. Должны же вы дозреть до научной аргументации , мусье Рогофф.

[eugenelester]

Ну, в общем-то, да.

Если они существуют, они уже реальны.
Про объективность Вам уже написали другие участники.
Для истинности нужно определить критерии.

Если речь идёт, например, о законах природы (т.е. о том, что существует независимо от людей), конечно, не может.
Но в нашем случае может такое быть, что именно общество и формирует моральные нормы.
А у Вас какой-то порочный круг получается.

Так я ж уже сколько вам талдычу, что нравственные законы должны быть законами природы, что именно в таком смысле они должны существовать, чтобы существовать реально! А не в виде одних только идей, придуманных людьми! Если нравственные законы придумали люди и только люди - то это лишь идеи, ничего общего не имеющие с объективной реальностью!
Я ж вам и говорю, что нравственные законы должны существовать независимо от людей, сколько раз уже это повторил!
И разумеется, что люди не могут создавать законов природы!
И если вы говорите, что общество, люди создали нравственные законы, тогда получается, что нравственные законы не объективны, не реальны и не истинны, ибо не существуют независимо от людей, а лишь в их сознании, существуют лишь как идеи, как идеи химер или сказок, но не более того!

Опять же, какой критерий истинности?

Объективная реальность, независимая от мнения людей!

Ну так а если Вас спросить, делал ли Чикатило зло и почему, что Вы ответите?

Я отвечу вам развёрнуто. Откуда вы знаете, что солнце или звёзды существуют? Вы, наверно, ответите мне, что вы их видите сами лично своими собственными глазами, правильно? И что этого достаточно, чтобы убедить вас в том, что солнце и звёзды существуют реально, объективно, истинно! Я думаю, что да! Это говорит о том, что у вас наявны некие чувства, благодаря которым, вы ощущаете реальность. В данном случае мы говорим о чувстве зрения, верно?
Так вот, есть у всех людей ещё и нравственное чувство, благодаря которому они могут различать добро и зло.
И вот благодаря этому объективному чувству все люди и различают, что есть добро, а что зло, точно также как при помощи глаз люди различают где свет, а где тьма.
Так вот, я вам скажу: Чикатило совершал зло, что я знаю благодаря нравственному чувству, и это не менее истинно, как то, что существуют солнце и звёзды над нами, что я знаю благодаря чувству зрения.

Ещё раз: если обществом и формируются моральные правила, то общество и определяет, какие нормы для него правильны.
Поэтому с изменением общества меняются и нормы.
Какую Вы предлагаете альтернативу обществу?

В таком случае эти моральные нормы не объективны и их применение в виде вполне объективного наказания не последовательно и не справедливо, альтернативу вы могли прочитать выше.

Тут Вы ошибаетесь. Даже если принять Вашу точку зрения, разве мнение общества, даже не являясь, по-Вашему, «критерием истины», не может совпадать с «истиной»?
Так что из моей точки зрения совсем никак не следует, что «истинно» Чикатило зла не совершал.

Может совпадать чисто случайно и не более того! Но я вам уже говорил, что подобное вашему утверждению, не только не помогает истине, но и вредит ей, дискредитирует её.
Это тоже самое, что говорить: "Бог существует, потому, что так считает большинство", а большинство в мире так или иначе религиозно. Разве это доказывает, что Бог существует? Если так говорить, что это лишь выставлять на посмешище истину (если она действительно существует).
Но эти ваши слова подразумевают, что "истина" всё же существует - и это хорошо

На этот вопрос можно будет ответить только после того, как придём (если придём) к консенсусу насчёт источника морали.

Ну вот я и говорю: порочный круг.

Объективное нравственное чувство источник морали, в том то и дело, что не порочный круг, что я знаю о чём говорю, что утверждение, будто бы общество есть источником морали не верно! Вы бы не могли знать, что Чикатило делал зло, не чувствуй вы это объективно! не ощущай вы это точно также. как вы ощущаете свет звёзд или солнца!

Кстати, а Вы не задумывались, что если не общество определяет критерии зла, то, возможно, «истинно» никакого зла Чикатило и не совершал?

Возможно ли, что истинно никаких звёзд и солнца не существует?

Как Вы это определили?

Как вы определили, что существуют солнце и звёзды?

[eugenelester]

Ну т.е. внятного ответа у Вас нет (нельзя же считать за "ответ" - "Бог не может грешить!!!!"). И одно и тоже по сути деяние Вы в одном случае считаете "объективным" добром, а в другом злом. Вся разница для Вас только в том кто совершает это деяние. Как Вы думаете почему Фемиду обычно изображают с повязкой на глазах?

Очень просто можно судить. На основании наших личных представлений о добре и зле. Растерзать 42 ребенка это зло или добро? И все, и приплыли Вы со всей Вашей "объективностью" потому что Вам для определения зло это или добро нужно знать как звали растерзавшего - Яхве или Андрей Романович.

Что значит ваши личные представления о добре и зле? У Чикатило тоже были свои личные представления о добре и зле, чем ваши личные представления о добре и зле лучше, чем личные представления Чикатило?
Вот давайте рассудим беспристрастно, докажите всем тут присутствующим, что ваши личные представления могут быть мерилом для справедливого суда. Как вы вспомнили о Фемиде, которая символизирует справедливый, незаангажированный суд. Так вот объясните, как чьи-либо личные представления о добре и зле могут быть мерилом для справедливого суда?

[Бенджамен]

Что значит ваши личные представления о добре и зле? У Чикатило тоже были свои личные представления о добре и зле,

Были.
Личные представления эгоизма о добре и зле.

чем ваши личные представления о добре и зле лучше, чем личные представления Чикатило?

Тем что стоят выше эгоистического представления.

Так вот объясните, как чьи-либо личные представления о добре и зле могут быть мерилом для справедливого суда?

Любые представления о добре и зле не выходят за рамки чьих-то личных представлений.
Вне человека таких представлений просто нет.
А личное представление базируется прежде всего на оценке вреда или пользы для своей жизни или жизни такого же как мы.
Если какое-то деяние наносит вред человеку, то оно и будет объективным злом.

[somekind]

Так я ж уже сколько вам талдычу, что нравственные законы должны быть законами природы, что именно в таком смысле они должны существовать, чтобы существовать реально!

Так я и пытаюсь у Вас выяснить: почему?
Скажем, законы, которые приняты в парламенте, это не законы природы, однако они реально существуют.
Как и ПДД, например.

И если вы говорите, что общество, люди создали нравственные законы, тогда получается, что нравственные законы не объективны, не реальны и не истинны

Вам уже несколько человек в этой теме прокомментировали эти слова.

Объективная реальность, независимая от мнения людей!

Так ведь мораль используется главным образом людьми.
Как она может не зависеть от их мнения?
Потому меняются поколения меняется и мораль.

Я отвечу вам развёрнуто. Откуда вы знаете, что солнце или звёзды существуют? Вы, наверно, ответите мне, что вы их видите сами лично своими собственными глазами, правильно? И что этого достаточно, чтобы убедить вас в том, что солнце и звёзды существуют реально, объективно, истинно! Я думаю, что да! Это говорит о том, что у вас наявны некие чувства, благодаря которым, вы ощущаете реальность. В данном случае мы говорим о чувстве зрения, верно?

Но солнце и звёзды можно фиксировать не только органами зрения.
И доказывается наличие органов зрения тоже не только тем, что мы видим солнце и звёзды.
И третье: все люди (со здоровыми органами зрения и восприятия) видят солнце и звёзды одинаково.

И вот благодаря этому объективному чувству все люди и различают, что есть добро, а что зло, точно также как при помощи глаз люди различают где свет, а где тьма.

Почему же для разных людей одно и то же и добро, и зло?
Причём речь не только о мелочах.
Часто приводят убийства, воровство типа это для всех неправильно.
Однако многие не считают злом принести что-то с рабочего места.
То же и про убийство: прямое убийство да, скорее всего, почти все согласятся. А убийство убегающего преступника? Лишение жизни при превышении мер самообороны? Аборты?

Так вот, я вам скажу: Чикатило совершал зло, что я знаю благодаря нравственному чувству

Возможно. Но объективность этого нравственного чувства у всех людей под сомнением, ведь у разных людей восприятие добра и зла разное, если рассматривать не Чикатило, а что-то попроще.
Ведь если, по-Вашему, нравственное чувство есть у всех людей, то к выводу, что то или иное явление является злом, должны прийти все люди независимо от воспитания, культуры местности проживания и т.п.

В таком случае эти моральные нормы не объективны и их применение в виде вполне объективного наказания не последовательно и не справедливо

Наказание как санкция со стороны государства применяется, когда человек нарушает объективные законы этого государства.

Может совпадать чисто случайно и не более того! Но я вам уже говорил, что подобное вашему утверждению, не только не помогает истине, но и вредит ей, дискредитирует её.

Ну так Вы так говорите, как будто истинность утверждения о том, что источник морали не общество, уже доказана.
А если определённое решение определяется голосованием, то именно большинство и решит, будет так или нет.
Похоже, Вы немного подменяете понятия.
Речь не о том, что что-то является «истинно», как Вы говорите, злом, потому что большинство в обществе так решило, а о том, что в целом понятия «истинное зло» (в том виде, в котором Вы его представляете) не существует, так как что является злом, а что нет, обществом и определяется.

Объективное нравственное чувство источник морали, в том то и дело, что не порочный круг, что я знаю о чём говорю, что утверждение, будто бы общество есть источником морали не верно!

Собственно, это нам и предстоит разобрать. Все остальные разногласия следуют из разных точек зрения по этому вопросу.

Вы бы не могли знать, что Чикатило делал зло, не чувствуй вы это объективно!

Почему?
Как я могу оценить, зло делал Чикатило или нет, если не знаю, как в принципе организовано общество, что чувствуют жертвы действий Чикатило и т.д.?

не ощущай вы это точно также. как вы ощущаете свет звёзд или солнца!

Так почему же солнце и звёзды все видят одинаково, а нравственное восприятие одного и того же поступка разное?

Как вы определили, что существуют солнце и звёзды?

Об этом выше уже написал.

[eugenelester]

Даже в том случае, если мнение большинства совпадает с истиной?
Это к тому, что на самом деле, четких критериев о которых Вы заявляете просто нет.
Все зависит от конкретного случая.

Тогда это чисто случайное совпадение. Однако ваши слова говорят о том, что истина всё-же существует. Ибо чтобы мнение могло в принципе совпадать с истиной, эта истина должна существовать. Но если мнение большинства не может быть критерием истины, а истина всё же существует, значит должны быть другие критерии, благодаря которым, вы можете знать, что это истина. Но если, на самом деле, критериев определения истины нет, то и рассматривать всерьёз существование истины не имеет смысла, это как с Чайником Рассела, если доказательств существования данного чайника нет или эти доказательства субъективны, то рассматривать всерьёз его существование не имеет смысла.
так что вы должны определиться, существует ли на самом деле истина в данном вопросе и могут ли существовать критерии определения этой истины, ибо это вещи взаимосвязанные!

Мнение о истине всегда субъективно.
Когда я слышу слово "объективность", то так и хочется спросить: как ее определить?

А как мы определяем существование звёзд? Они объективно существуют или нет?

Вот это тот конкретный случай, когда деяния сексуального маньяка можно осудить объективно как зло.

Вот это самое интересное, как же вы можете осудить объективно как зло, если критериев у вас нет? Или вы можете действительно объективно осудить поступки Чикатило как зло, значит критерии у вас есть, просто вы их не осознаёте ещё. Или если этих критериев нет - вы не можете осудить объективно поступки Чикатило.
Одно из двух.

[eugenelester]

Для устранения расплывчатости формулировок ваших вопросов. Вы ставите знак равенства между понятием "истина" и понятием "объективная реальность", с чем не могу согласиться. Объективная реальность, действительность это то, что существует само по себе независимо от нашего сознания. Истина это оценочный критерий нашего знания о реальности, а именно соответствие знания тому, что есть на самом деле, то есть адекватность модели в нашей голове объективной реальности. Критерии истинности эксперимент и практика. Как мы можем прицепить понятие "истина" к нравственным законам? Нельзя сказать, что люди выдумывают мораль. Общественная мораль формируется стихийно как регуляторный элемент в процессе самоорганизации социума. Если социум не разваливается, стабильно существует и развивается в определённых экономических, геополитических и климатических условиях, то можно утверждать, что нравственные регуляторы в данном социуме соответствуют реальности и эффективно выполняют свою функцию, то есть знания о правилах взаимоотношений проверены практикой и являются истинными. В таком случае нарушение общепринятых моральных норм будет объективным злом, так как несёт в себе объективную угрозу благополучию общества в целом и угрозу каждому его члену в частности. Исходя из чего, можно утверждать, что Чикатило совершал объективное зло, но только в этом крайнем случае. Если мы посмотрим на историческую динамику, то увидим, что экономические системы меняются, вслед за этим происходит слом старых моральных и правовых систем, возникают ситуации сосуществования антагонистических моралей, которые несовместимы, и поэтому одна из них подлежит уничтожению, иногда последовательно и мирно через просвещение и воспитание, иногда агрессивно через уничтожение носителей антагонистической морали.


А это и есть механизмы формирования морали и совести индивида наказание и подкрепительное поощрение. Однако не первобытные, более-менее современные общества, сильно дифференцированы, поэтому закономерно (или случайно) поощряться и наказываться могут диаметрально противоположные поступки. Так, для какого-нибудь представителя итальянского семейного клана карманников, где мастерство кражи передаётся из поколения в поколение, вовсе не предосудительно (для самого себя и окружающих родственников) будет шарить по карманам граждан. У такого человека при кражах совесть будет молчать, даже наоборот хорошо: обобрал гламурного лоха накормил семью.

Я вам больше скажу, так как я отрицаю все ваши иллюзии по поводу наличия у человека некой мифической и абсурдной "свободы воли", то я считаю, что любой суд будет несправедливым судилищем. А ваше чувство справедливости всего лишь обезьянья аффективная жажда мести, которую вы и Богу пристёгиваете, и, также, нормальная мотивация к жизни в безопасном социуме. Так, маньяк это шизофреник, которого, возможно, в младенчестве головой об косяк ударили, или у которого гидроцефалия была, или генетически обусловленные нарушения мозга плюс детские психотравмы. У шизофреников коннектом мозга отличается на уровне крупных структур от коннектома нормального человека. Это не какие-то иллюзии, а нарушения реальных физических нейрональных связей и биохимии мозга. В чём же виноват шизофреник с непреодолимой патологической манией, если независимые от него обстоятельства так его заколпачили? Поэтому я предпочитаю говорить не о вине человека (конкретно маньяка), а о его дефективности и опасности для окружающих. Справедливым было бы не мстить, не судить, а исправлять поломанную зверушку. Но, к сожалению, на данном этапе развития, у нас нет таких возможностей, поэтому мы вынуждены опасных индивидов изолировать от общества навсегда или уничтожать.

Очень интересно, вот мне нравиться, когда атеисты на самом деле понимают своё мировоззрение. Давайте, режьте правду матку!
Т.е. любой суд - это несправедливое судилище, получается. Очень интересно. Т.е. вы, получается, отрицаете всю правовую систему человечества в том виде, в котором она существует и существовала.
но, извините, мне не понятно, на каком же основании можно выносить приговоры и кого-то осуждать, если любой суд это несправедливое судилище?!
А вот то, что справедливость - это обезьяний аффект, это я возьму на вооружение, уж извините Это мне понравилось!
Что значит "исправлять поломанную зверушку?", как это соотноситься с правами человека? Вы понимаете, что ваши слова конкретно противоречат праву, которое, как бы там ни было, стоит на справедливости.
Человеку можно применять насилие только в случае справедливого наказания, иначе применение насилия - это нарушение прав человека. Исправлять без его согласия на то, это значит применять к нему насилие. Применять насилие к человеку, если это не справедливое наказание, значит творить зло, бесправие и деспотию.
И потом, если всё же отбросить справедливость, а именно действовать как вы говорите. т.е. "исправлять поломанных зверушек". То каковы критерии правильности и поломанности?
Объясните всем присутствующим на основании каких критериев вы собираетесь исправлять "поломанных" людей.

[eugenelester]

У разных людей разные вкусы и способности к познанию. Кому-то нравится, кому-то нет. Если не останется ни одного человека, которому нравится определённое произведение искусства, то красота этого произведения уже нигде не будет существовать. Если не останется ни одного человека, который понимает определённую научную концепцию, то данное научное знание уже нигде не существует. Информация о знаниях и красоте может быть записана на небиологический носитель, книгу или флешку, но появится это знание и красота вновь, только если появятся люди, способные декодировать, воспринимать и интерпретировать информацию, закодированную в книгах и электронных носителях.

Как догматично. Но только в вашей концепции есть одна проблема. Если нечто (некая идея) существует только в разуме людей и только в разуме людей, стало быть оно полностью зависимо от разума конкретного человека в разуме которого оно существует.
Вот возьмём, к примеру, законы логики, на основании которых мы вообще можем находить какую-либо истину в принципе. Как же с ними получается? Законы логики зависят от людей, и люди могли бы придумать совершенно другие законы логики, если бы того захотели? Или как?

[eugenelester]

Разум и логика нужны для более эффективного и рационального удовлетворения инстинктов.

Ну что ж вы так все карты атеистов то раскрыли! ,

Вот оно что, разум и логика нужны для более эффективного удовлетворения инстинктов!!
"голова для чего? Чтобы в неё кушать!"

Для культуры Авраама убить своего ребенка - как два пальца об асфальт или соседнее племя вырезать под ноль - вообще нормально и повседневно - для нас сегодняшних это дикая дичь.

Нравственные законы субъективны и направлены на улучшение человеческого общежития. А теперь отвечу, почему мораль стала лучше, чем была в библейские времена. Начнем с войн - вы знаете, каков процент выживших был в войнах тогда и сейчас - тогда 100% уничтожение армии обыденность, сейчас гибнут проценты и доли процентов. Второй момент - плотность населения - в современном мегаполисе живет людей больше чем во всем "библейском" мире, и при этом этот мир грызся со всеми не на жизнь, а на смерть. Представьте, что 16 миллионов библейских скотоводов поместили на территории Москвы - через сколько часов кровь достигла бы вам до щиколоток? Третий момент толерантность (как бы это слово не обрыдло) а именно она позволяет сосуществовать рядом разным религиям и взглядам - вспомните какова библейская толерантность?

Как я вижу современность не очень помогает обществу, вот как раз большевики "правильно" понимали, что нравственные нормы субъективны, а значит для их целей и задач, любое решение приемлемо, особенно хорошо это понимал товарищ Сталин.

[eugenelester]

Нет у вас никакой цепочки доказательств

Если вы под реальным, настоящим, истинным злом имеете в виду некое зло существующее само по себе вне зависимости от социума, то такового просто нет и ваша посылка является ложной.

Во первых, наличие "вселенского зла" никакой не факт, а во вторых, из его отрицания никак не следует поддержка таких, как Чикатило.

Как же не следует? Если никакого реального зла не существует, то за что ж тогда казнили Чикатило?? Извините, но казнить кого-либо просто на основании того, что вам так хочется - это беспредел! Это несправедливо!
Как нравственные законы могут быть субъективными, выдуманными людьми, а наказание, казнь вполне себе объективной, реальной! Извините. но это и не справедливо и не последовательно. Казнь, в таком случае тоже не должна быть реальной. Разве вы не можете сделать элементарной мысленной операции?? Очевидно, что не реальные нравственные законы не могут порождать реального наказания, ну никак!

Вы хотя бы поинтересовались, как решается проблема объективности в социологии. По Дюркгейму социальный факт объективен, естественно в рамках общества, вне общества он просто не существует.

А Демокрит считал, что Земля плоская, но из этого никак не следует, что на самом деле Земля плоская.

Если вы под реальным, истинным злом понимаете некое зло, существующее вне социума, то такого зла просто не существует.

Так как же можно тогда судить и казнить?? Это же получается, что всякий суд судилище, по-вашему? А казнь - беспредел? В таком случае, чем мораль Чикатило была хуже морали тех кто его казнил?