Нравственный аргумент - современный подход

[Lex Usoff]

что имеете ввиду под врождёнными свойствами, цвет глаз или свойства характера...

Под врождёнными свойствами я имею в виду врождённые свойства, используя термин в прямом смысле.

как может последовательность нуклеотидов (это оно?) - определить склонность скопления молекул как вы писали к эмоциям (любовь, сострадание, чувство вины)?

В последовательности нуклеотидов прописан алгоритм синтеза определённых сигнальных веществ и строительных молекул, что в эмбриогенезе детерминирует архитектуру нейронной сети, от которой будут зависеть склонности и способности к мышлению и эмоциям > Аксональное наведение — Википедия (более полную информацию со ссылками на научные источники можно получить, кликнув на англоязычную версию статьи) + Как белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти • Вера Башмакова • Новости науки на <<Элементах>> • Молекулярная биология, Нейробиология.

почему не логично, обоснуйте, и где по-вашему скрывается в ДНК будущие качества характера?

Будущие предрасположенности к тем или иным формам характера скрываются в функциональных участках ДНК: кодирующих белок, кодирующих функциональные РНК, содержащих регуляторные участки.

какие такие "чувства" у автокаталитических реакций, да ещё новорожденных?

Чувства не у автокаталитических реакций, а у биосистемы определенного типа, которую надо рассматривать целостно, когда речь идёт о свойствах этой биосистемы, а не о свойствах её "первокирпичиков". Также аппендикс однозначно состоит из элементарных частиц, но воспаление аппендикса описывается и изучается на уровне физиологии организма, а не на уровне взаимодействия кварков, где аппендикс неотличим от всего остального.

а внутри - автокаталитические реакции с т.н. "памятью", ага?
вы сами читаете что пишете, какая ещё "надличностная" у молекул, охваченных реакциями с обратной связью?
у химии (пусть "био") - есть понятие "личности"?

Понятие "личность" относится к человеку как целостной биосоциальной системе и используется в психологии и психиатрии, нейропсихологии, антропологии, социологии и философии. Биохимические особенности индивида рассматриваются в качестве факторов влияния на личность.

про это пытаетесь сказать: Эгрегор?

Нет, я пытаюсь сказать не о каких-то мифических эгрегорах, а констатирую простой факт, что совокупность всех форм культурной информации, которые повлияют на развитие личности, является для конкретного новорожденного внешним источником информации. То есть понятия "личность" и "сознание" не сводятся к биохимии и индивидуальному развитию, а рассматриваются в контексте общества и социокультурной эволюции.

[BVG]

Под врождёнными свойствами я имею в виду врождённые свойства, используя термин в прямом смысле.

это просто уход от ответа, в прямом смысле физические свойства, (рост, цвет) или свойства характера, склонность к состраданию, жестокость и т.п.

В последовательности нуклеотидов прописан алгоритм синтеза определённых сигнальных веществ и строительных молекул, что в эмбриогенезе детерминирует архитектуру нейронной сети, от которой будут зависеть склонности и способности к мышлению и эмоциям > Аксональное наведение Википедия (более полную информацию со ссылками на научные источники можно получить, кликнув на англоязычную версию статьи) + Как белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти Вера Башмакова Новости науки на <<Элементах>> Молекулярная биология, Нейробиология.

Спасибо, но поисковик у меня работает, интересует именно ваше мнение как последовательность нуклеотидов кодирует духовные качества, вы говорите "алгоритм прописан", он видимо сам там прописался, да?
И ведь алгоритм - это способ действий для достижения результата, кто собственно оценивает его, результат?

Будущие предрасположенности к тем или иным формам характера скрываются в функциональных участках ДНК: кодирующих белок, кодирующих функциональные РНК, содержащих регуляторные участки.

вот давайте про какое -нибудь свойство характера и как его определяют регуляторные участки, подозреваю это вам известно, ну если ссылочку будете постить, то цитатку из неё, а потом её уже..

Чувства не у автокаталитических реакций, а у биосистемы определенного типа, которую надо рассматривать целостно, когда речь идёт о свойствах этой биосистемы, а не о свойствах её "первокирпичиков". Также аппендикс однозначно состоит из элементарных частиц, но воспаление аппендикса описывается и изучается на уровне физиологии организма, а не на уровне взаимодействия кварков, где аппендикс неотличим от всего остального.

вот смотрите, вы уже подходите к проблеме того, когда были одни элементарные частицы, (видимо про молекулы речь идёт, да?) и всё не отличалось, и вдруг раз- и стали автокаталитические реакции, память у них появилась, чешуйки глиняные подвернулись и алле - клетка появилась, чувсва там, обмен веществ..я правильно вас понял?
Главное доказательство видимо в том, что жизнь существует, факт налицо?

Понятие "личность" относится к человеку как целостной биосоциальной системе и используется в психологии и психиатрии, нейропсихологии, антропологии, социологии и философии. Биохимические особенности индивида рассматриваются в качестве факторов влияния на личность.

это да, аппендикс от не личность, нога и рука тоже, но влияют..
так где же личность, в мозгу?
Способность воспринимать окружающее и себя в нём где расположена?

Нет, я пытаюсь сказать не о каких-то мифических эгрегорах, а констатирую простой факт, что совокупность всех форм культурной информации, которые повлияют на развитие личности, является для конкретного новорожденного внешним источником информации. То есть понятия "личность" и "сознание" не сводятся к биохимии и индивидуальному развитию, а рассматриваются в контексте общества и социокультурной эволюции.

это вы про новорожденного, который улыбается когда ему хорошо и плачет когда плохо?

[Lex Usoff]

это просто уход от ответа, в прямом смысле физические свойства, (рост, цвет) или свойства характера, склонность к состраданию, жестокость и т.п.

Врождённые это и физиологические признаки, и психические предрасположенности, с той оговоркой, что последние во многом зависят от социализации. Так, например, врождённая склонность к жестокости может быть многократно усилена детскими психотравмами, тогда вообще получим маньяка, а может быть в какой-то степени нивелирована качественным воспитанием. Некоторые врождённые физиологические признаки тоже могут быть скорректированы в желаемом направлении в определённых пределах.

Спасибо, но поисковик у меня работает, интересует именно ваше мнение, как последовательность нуклеотидов кодирует духовные качества, вы говорите "алгоритм прописан", он видимо сам там прописался, да?

Я достаточно ясно написал, что склонности и потенциальные способности психики зависят от биохимии и архитектуры нейронной сети (от архитектуры искусственной нейросети зависят и вычислительные свойства искусственных интеллектуальных систем). Врождённая архитектура и биохимия нервной системы кодируется экспрессией определённых генов в определённом порядке. Так же закодирована в ДНК и архитектура всего организма в целом в форме алгоритма клеточных ответов на внешние и внутренние химические и физические сигналы.

Алгоритм управляемой самоорганизации биосистемы формируется эволюционно в филогенезе при сочетании наследственности, изменчивости и дифференциального воспроизводства потомства. Изменчивость может быть обусловлена двумя механизмами: 1.относительно случайные мутации, влияющие на признаки фенотипа, 2. приобретённые под действием факторов среды признаки фенотипа, включая некоторые поведенческие/нейропсихические свойства, которые передаются потомкам (эпигенетически через метилирование ДНК), и которые впоследствии, при постоянном воздействии фактора, предположительно, могут генокопироваться (в форме изменения нуклеотидных последовательностей ДНК).

И ведь алгоритм - это способ действий для достижения результата, кто собственно оценивает его, результат?

Результат оценивает среда обитания через репродуктивный успех. Неудачные алгоритмы онтогенеза "выпиливаются" из популяции естественным отбором.

вот давайте про какое-нибудь свойство характера и как его определяют регуляторные участки, подозреваю это вам известно, ну если ссылочку будете постить, то цитатку из неё, а потом её уже.

Вопросы "что определяет психические/когнитивные врождённые тенденции?" и "как определяет психические/когнитивные врождённые тенденции?" это разные вопросы.

Ответ на первый вопрос ищется: 1. методом исследований зависимости психических функций от экспрессии тех или иных генов на разных этапах развития организма и 2. методом исследований на больших выборках с помощью генетического анализа корреляций психических тенденций и полиморфизмов в генах, для которых уже установлено влияние на психические функции организма. Здесь уже многое известно.

Ответ на второй вопрос требует глубокого погружения на молекулярно-генетический уровень с выявлением всех молекулярных взаимодействий на всех этапах жизни организма. Данная тема в разработке.

1.Ученые открыли гены, влияющие на интеллект

2. Interaction between oxytocin receptor polymorphism and interdependent culture values on human empathy. - PubMed - NCBI.

3. Creative Activities in Music--A Genome-Wide Linkage Analysis. - PubMed - NCBI.

Цитатки сами найдёте в статьях.

это вы про новорожденного, который улыбается когда ему хорошо и плачет когда плохо?

Sapienti sat.

[BVG]

Sapienti sat.

вот это не вполне понятно что вы имели ввиду, ребёнок родился и не имеет никакого жизненного опыта но его можно напугать или развеселить.
Вы утверждаете что всё это записано в сложных биополимерах, я не знаю что вы там знаете по этой теме, она ведь в разработке как вы пишете, так вот мне думается что вся биохимия - это просто материальный каркас чего- то информационного скажем так.
А разрабатывать можно бесконечно и доказательств всё так же не будет, ваши же представления что живое произошло само видимо происходит от недостаточного представления про степень сложности живого.
Я тут предлагал вашим коллегам поразмыслить над проблемой отсутствия абиогенеза в консервах, там ведь уже всё готово, жило ещё недавно, но- нет, случается только панспермия.
Говорят белкИ там не той системы, вот в "бульоне" были Молекулы...
что скажете?

[Lex Usoff]

вот это не вполне понятно что вы имели ввиду, ребёнок родился и не имеет никакого жизненного опыта но его можно напугать или развеселить.
Вы утверждаете что всё это записано в сложных биополимерах, я не знаю что вы там знаете по этой теме, она ведь в разработке как вы пишете, так вот мне думается что вся биохимия - это просто материальный каркас чего- то информационного скажем так.

Информация существует на материальных носителях в виде конфигурации их структуры. Также для обработки, передачи, приёма (в биологических системах и для хранения) информации требуется затрачивать энергию, а энергия это количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Поэтому предположение о существовании чего-то информационного в некоем астрале вне материальных систем противоречит наблюдениям. Но главная проблема данной гипотезы в том, что она принципиально непроверяема, неопровержима и, по сути, является всеобъясняющей метафизической концепцией, то есть не знанием, а суррогатом знания. Для науки такие гипотезы не имеют гносеологической ценности. Если вы придумаете, как экспериментально проверить (в условиях возможности опровергнуть) вашу гипотезу о том, что всё вокруг (или только живые зверушки) это "материальный каркас чего-то информационного" то флаг вам в руки!

А разрабатывать можно бесконечно и доказательств всё так же не будет, ваши же представления что живое произошло само видимо происходит от недостаточного представления про степень сложности живого.
Я тут предлагал вашим коллегам поразмыслить над проблемой отсутствия абиогенеза в консервах, там ведь уже всё готово, жило ещё недавно, но- нет, случается только панспермия.
Говорят белкИ там не той системы, вот в "бульоне" были Молекулы...
что скажете?

Жизнь возникла и развивалась в определённых, может даже уникальных геохимических условиях, в которых только и возможна самоорганизация первичной органики из неорганики и существование репликаторов. На некоторые из этих условий, а именно на соотношения концентраций основных ионов, намертво завязана базовая биохимия, и поэтому эти условия поддерживаются в цитоплазме живой клетки посредством сложных механизмов, которые возникли позже эволюционно, что позволило жизни выйти из своей колыбели и оккупировать почти всю планету. Но вот в неживых объектах, даже если это кучи необходимой для жизни мёртвой органики, содержащей множество "первокирпичиков" жизни, нет условий, ни для возникновения, ни для существования репликаторов, поэтому в консервах абиогенез не случается.

Бескислородные геотермальные поля и проблема происхождения жизни — Армен Мулкиджанян - YouTube.

[Саша O]

Информация существует на материальных носителях в виде конфигурации их структуры.

А материальные носители - материя из чего состоит?

[Rogoff1967]

А материальные носители - материя из чего состоит?

Протонов нейтронов электронов и полей.

[Саша O]

Протонов нейтронов электронов и полей.

Разве это не материя?

[Lex Usoff]

А материальные носители - материя из чего состоит?

Материя это всё, что действительно существует в нашем мире, обладает физической сущностью все формы вещества, поля и вакуум. Метафизическое предположение материя вообще может быть программным продуктом симулятора, если мы находимся в Матрице . Но в контексте формулирования научных гипотез и поиска способов их проверки для познания закономерностей объективной реальности это не имеет значения.

[BVG]

Информация существует на материальных носителях в виде конфигурации их структуры. Также для обработки, передачи, приёма (в биологических системах и для хранения) информации требуется затрачивать энергию, а энергия это количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Поэтому предположение о существовании чего-то информационного в некоем астрале вне материальных систем противоречит наблюдениям. Но главная проблема данной гипотезы в том, что она принципиально непроверяема, неопровержима и, по сути, является всеобъясняющей метафизической концепцией, то есть не знанием, а суррогатом знания. Для науки такие гипотезы не имеют гносеологической ценности. Если вы придумаете, как экспериментально проверить (в условиях возможности опровергнуть) вашу гипотезу о том, что всё вокруг (или только живые зверушки) это "материальный каркас чего-то информационного" то флаг вам в руки!

так флаг переходящий, вы не сможете доказать никаким способом что всё что вас окружает (и наше тут общение тоже) просто матрица, плод воображения.
Вы много мудрёных слов употребляете, только это лишнее, проще надо, свои мысли пишите, ссылайтесь на русскоязычные источники (чтобы все могли ознакомиться), а если нет- хоть намекайте что вас там впечатлило, это конструктивно.
А то некоторые любят тут давать кипы макулатуры для ознакомления а сами в элементарном путаются.

Жизнь возникла и развивалась в определённых, может даже уникальных геохимических условиях, в которых только и возможна самоорганизация первичной органики из неорганики и существование репликаторов. На некоторые из этих условий, а именно на соотношения концентраций основных ионов, намертво завязана базовая биохимия, и поэтому эти условия поддерживаются в цитоплазме живой клетки посредством сложных механизмов, которые возникли позже эволюционно, что позволило жизни выйти из своей колыбели и оккупировать почти всю планету. Но вот в неживых объектах, даже если это кучи необходимой для жизни мёртвой органики, содержащей множество "первокирпичиков" жизни, нет условий, ни для возникновения, ни для существования репликаторов, поэтому в консервах абиогенез не случается.

Бескислородные геотермальные поля и проблема происхождения жизни Армен Мулкиджанян - YouTube.

ну в общем что я и предполагал, ключевое слово "может", что- то невообразимо уникальное произошло и пошла репликация,
Вы сейчас сформулировали определение чуда, в которое верите.
А кто вам собственно доказал что в условиях молодой Земли не было кислорода..?
Есть свидетельства этого, на том же ресурсе например..
...
вот, будьте любезны:ACADEMIA. Алексей Розанов. Зарождение жизни на Земле. 1 лекция. Канал Культура - YouTube
там и вторая серия есть.

[chel77]

Во-первых, мораль в любом случае связана не только с врождёнными предрасположенностями, но и с социально-экономическими факторами. Например, сегодня изредка встречаются матриархальные общества, где мужского шовинизма нет совсем, предположительно матриархат был широко распространён у первобытных племён. Но большинство современных обществ патриархальные. Вряд ли такие противоположности можно объяснить зависимостью от инстинктов. И социальные модели обществ меняются, вместе со сменой морали и права, не по причине увеличения процента людей с какими-то психологическими предрасположенностями, а в силу изменения экономического базиса.

Я этого не отрицаю, но для того чтобы модели общества зародилось нужен базис (закваска) ,если мы не хотим привлекать какие то потусторонние сущности, необходимо искать его среди едениц общества.

Во-вторых, данные некоторых психологических экспериментов нельзя рассматривать как истину в последней инстанции, к ним надо относиться с некоторой осторожностью. Так, описанные у Маркова эксперименты о влиянии окситоцина на уровень доверия к "своим" и отношение к "чужим" почти не зависят от побочных факторов и потому видятся мне несомненно достоверными, нежели эксперименты по выявлению эгоистов/альтруистов у детей. В последнем случае надо ещё смотреть в каких условиях рос ребёнок: есть ли у него братья и сёстры, родился ли он первым в семье или нет и т.п., то есть на выбор ребёнка могут повлиять не врождённые склонности, а приобретённые в определённых семейных условиях.

Я даже вам больше скажу, абсолютно нечего нельзя рассматривать как истину в последней инстанции, я конечно не детский психолог но я предполагаю что ребенок до 4 лет недостаточно развит когнитивно для того чтобы искать корни сложного социального поведения в подражании или каких то воспитательных установках. " Следует отметить важность периода трех лет в развитии психики ребенка. Это так называемый психологический кризис я сам. Проявляется он в том, что ребенок стремится даже непосильные ему действия выполнять самостоятельно, проявлять себя как личность, действуя наперекор взрослым или просто игнорируя их требования, обычные правила поведения. В этот период родителям важно не пресекать самостоятельность малыша постоянными табу, руганью, а постараться быть спокойными и проявить уважение к его личности. Ведь кризис трехлетнего ребенка как раз и является важным этапом становления психики маленькой личности. Ребенок в этом возрасте самоутверждается и доказывает, что и он личность со своими взглядами, возможностями, характером. Результатом успешного преодоления кризиса должно быть то, что дитя воспринимают равноценно. Это придает ребенку уверенность, делает отношения с взрослыми более доверительными и помогает далее правильно формироваться его психике."

[Lex Usoff]

Я этого не отрицаю, но для того чтобы модели общества зародилось нужен базис (закваска) ,если мы не хотим привлекать какие то потусторонние сущности, необходимо искать его среди едениц общества.

Но и в обществе должен быть отклик, чтобы старания единиц не канули в никуда, значит свойства небольшого количества людей, которые могут быть примером для других, должны и в других людях присутствовать в какой-то степени. Ну, и опять-таки, мораль или право сложные социальные институты, которые не сводятся к инстинктам, хотя в какой-то мере от инстинктов зависят. Предположим, что 4 тысячи лет назад где-то каким-то чудом появились немногочисленные сторонники либеральных идей. Их же свои грохнули бы, не глядя ни на какие эмпатии и альтруизмы. И сожрали бы.

я конечно не детский психолог но я предполагаю что ребенок до 4 лет недостаточно развит когнитивно для того чтобы искать корни сложного социального поведения в подражании или каких то воспитательных установках

Я согласен с тем, что у малых детей инстинктивное выражено сильнее, чем у взрослых. Но жизненный опыт тоже будет влиять на выбор 4-летнего ребёнка в форме эмоциональных предпочтений, без каких-либо сложных когнитивных оценок социального поведения. И вопрос соотношения мотиваций ребёнка обусловленных опытом или инстинктами для меня остаётся открытым.

- - - Добавлено - - -

А кто вам собственно доказал что в условиях молодой Земли не было кислорода..?
Есть свидетельства этого, на том же ресурсе например..
...
вот, будьте любезны:ACADEMIA. Алексей Розанов. Зарождение жизни на Земле. 1 лекция. Канал Культура - YouTube
там и вторая серия есть.

Во-первых, наличие кислорода на ранней Земле не означает, что общий характер атмосферы был окислительным, а не восстановительным. Кислород присутствовал локально в местах жизнедеятельности фотосинтезирующих организмов, в "кислородных карманах". Там же, довольно рано, появились и эволюционировали аэробные организмы. И почти весь свободный кислород, биогенного или абиогенного происхождения, до определённого момента расходовался на окисление на планете всего, что можно окислить. Окисление также происходило локально, там, где был кислород. Только когда этот баланс производства и расхода кислорода был нарушен, процент свободного кислорода в атмосфере начал расти. То есть здесь у нас проблема не наличия кислорода на планете, а проблема раннего присутствия (уже примерно 3,5 млрд. лет назад) сложных клеточных форм жизни, встроенных в сложные трофические цепи.

Во-вторых, у нас речь не просто о ранней Земле, а о времени происхождения жизни (4,1 3,8 млрд. лет назад), когда ещё некому было осуществлять производство кислорода в достаточном количестве. Если бы кислород производился абиогенно, то кислородные атмосферы наблюдались бы и на других планетах земной группы, которые схожи с Землёй по химическому составу. Плюс легко окисляющиеся, но не окисленные минералы древнего возраста (не только ураниты) тоже свидетельствуют в пользу того, что, в общем, атмосфера ранней Земли была бескислородной, несмотря на локальное наличие кислорода.

Ну, а интерпретация Розановым "на глазок" кристаллов в древних (4,5 млрд. лет) марсианских метеоритах как окаменелых наномикроорганизмов о-о-о-очень сомнительна.

Глава 2. Образование нашей планеты: "холодная" и "горячая" гипотезы. Гравитационная дифференциация недр. Происхождение атмосферы и гидросферы / История Земли и жизни на ней // Кирилл Еськов << Scisne?

Глава 5. Ранний докембрий: древнейшие следы жизни на Земле. Маты и строматолиты. Прокариотный мир и возникновение эукариотности / История Земли и жизни на ней // Кирилл Еськов << Scisne?

вы не сможете доказать никаким способом что всё что вас окружает (и наше тут общение тоже) просто матрица

Это не имеет значения. Методология науки, то есть методология получения достоверного знания о закономерностях окружающего мира, остаётся такой же, если даже мы живём в матрице.

[Саша O]

Информация существует на материальных носителях в виде конфигурации их структуры. Также для обработки, передачи, приёма (в биологических системах и для хранения) информации требуется затрачивать энергию, а энергия это количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Поэтому предположение о существовании чего-то информационного в некоем астрале вне материальных систем противоречит наблюдениям.

Как оно может противоречить наблюдением если вы не знаете из чего состоит материя. Похоже что она состоит из информации.

- - - Добавлено - - -

Это не имеет значения. Методология науки, то есть методология получения достоверного знания о закономерностях окружающего мира, остаётся такой же, если даже мы живём в матрице.

Это смешное "достоверное знание" которое находясь в матрице не может её обнаружить.

[Lex Usoff]

Как оно может противоречить наблюдением если вы не знаете из чего состоит материя. Похоже что она состоит из информации.

Ага, это типа кудрявости, которая состоит из волос.

Это смешное "достоверное знание" которое находясь в матрице не может её обнаружить.

Смех без причины признак дурачины.

[Саша O]

Смех без причины признак дурачины.

Материя без причины признак дурачины.