Нравственный аргумент - современный подход

[chel77]

Но и в обществе должен быть отклик, чтобы старания единиц не канули в никуда, значит свойства небольшого количества людей, которые могут быть примером для других, должны и в других людях присутствовать в какой-то степени. Ну, и опять-таки, мораль или право сложные социальные институты, которые не сводятся к инстинктам, хотя в какой-то мере от инстинктов зависят. Предположим, что 4 тысячи лет назад где-то каким-то чудом появились немногочисленные сторонники либеральных идей. Их же свои грохнули бы, не глядя ни на какие эмпатии и альтруизмы. И сожрали бы.

Нормальное распределение количественных и качественных характеристик единиц общества , умеренных альтруистов больше всего , по краям крайности абсолютные альтруисты и эгоисты, судя по опытам из представленного ранее источника. Там же кстати выдвинута гипотеза по поводу пользы и причины сохранения в популяции генов альтруистов."Однако в природе никто не будет нарочно смешивать альтруистов с эгоистами в разных пропорциях и рассаживать их по пробиркам (ну или, скажем, по пещерам). Какой природный процесс может служить аналогом такой процедуры? Авторы показали, что эту роль могут играть "бутылочные горлышки" периоды сильного сокращения численности популяции с последующим ее восстановлением. Это может происходить, например, при заселении новых субстратов очень небольшим числом микробов "основателей". Или новых охотничьих районов небольшими группами переселенцев-гоминид. Если число основателей невелико, то среди них в силу простой случайности может оказаться повышенный процент альтруистов. Популяция, которую образует эта группа основателей, будет расти быстро, тогда как другие популяции, основанные группами с преобладанием эгоистов, будут расти медленно. В итоге парадокс Симпсона обеспечит рост "глобальной* доли альтруистов в совокупности всех популяций. " ГЛАВА 5. ЭВОЛЮЦИЯ АЛЬТРУИЗМА / Эволюция человека том 2 Обезьяны нейроны и душа 2011

И вопрос соотношения мотиваций ребёнка обусловленных опытом или инстинктами для меня остаётся открытым.

Ваше право) После просмотра ролика про обезьян у меня возникла мысль о врожденности свойств психики, надо было , так сказать подвергнуть ее критическому анализу, благодаря вам я узнал много нового по этому вопросу, и останусь при своем мнении. Поскольку разговор пошел по кругу , предлагаю его закончить , спасибо за внимание , всего доброго.

[BVG]

Во-первых, наличие кислорода на ранней Земле не означает, что общий характер атмосферы был окислительным, а не восстановительным. Кислород присутствовал локально в местах жизнедеятельности фотосинтезирующих организмов, в "кислородных карманах". Там же, довольно рано, появились и эволюционировали аэробные организмы. И почти весь свободный кислород, биогенного или абиогенного происхождения, до определённого момента расходовался на окисление на планете всего, что можно окислить. Окисление также происходило локально, там, где был кислород. Только когда этот баланс производства и расхода кислорода был нарушен, процент свободного кислорода в атмосфере начал расти. То есть здесь у нас проблема не наличия кислорода на планете, а проблема раннего присутствия (уже примерно 3,5 млрд. лет назад) сложных клеточных форм жизни, встроенных в сложные трофические цепи.

проблема в том, что породы, датируемые ооочень большым возрастом, показывают обилие кислорода и в этих слоях уже есть клеточные организмы, итого на возникновение клетки у нас около 1 миллиарда (!) лет.
тогда как только перебирание (осмысленное) 20-ти аминокислот требует больше 8-ми миллиардов лет.

Во-вторых, у нас речь не просто о ранней Земле, а о времени происхождения жизни (4,1 3,8 млрд. лет назад), когда ещё некому было осуществлять производство кислорода в достаточном количестве

но он там был, значит было Кому.

Если бы кислород производился абиогенно, то кислородные атмосферы наблюдались бы и на других планетах земной группы, которые схожи с Землёй по химическому составу. Плюс легко окисляющиеся, но не окисленные минералы древнего возраста (не только ураниты) тоже свидетельствуют в пользу того, что, в общем, атмосфера ранней Земли была бескислородной, несмотря на локальное наличие кислорода.

тут имеет значение такой антропный фактор как оптимальное расстояние до Солнца..
про эти "обстоятельства" можно долго говорить..

Ну, а интерпретация Розановым "на глазок" кристаллов в древних (4,5 млрд. лет) марсианских метеоритах как окаменелых наномикроорганизмов о-о-о-очень сомнительна.

тут его слово против других мнений, гипотезы..

Это не имеет значения. Методология науки, то есть методология получения достоверного знания о закономерностях окружающего мира, остаётся такой же, если даже мы живём в матрице.

вот видите, не имеет значения оказывается есть мир или он только кажется, философия она такая..

[Lex Usoff]

После просмотра ролика про обезьян у меня возникла мысль о врожденности свойств психики...

Да и у меня тоже возникла такая мысль . Но мне интересен вопрос: в какой мере социализация может скорректировать врождённые предрасположенности? Вредин вообще можно сделать менее вредными посредством воспитания или таки только отстрел поможет?

[chel77]

Да и у меня тоже возникла такая мысль . Но мне интересен вопрос: в какой мере социализация может скорректировать врождённые предрасположенности? Вредин вообще можно сделать менее вредными посредством воспитания или таки только отстрел поможет?

Ну судя по информации из книги Маркова, 14% отстрел, по этому поводу у гаррисона есть стальная крыса )

[eugenelester]

Такого мерила быть не может в принципе, а в ином случае существовала бы абсолютная универсальная мораль.

Вы так говорите, как будто бы пример с Чикатило это как раз никак не случай иллюстрирующий абсолютность и универсальность морали.
А если такого мерила быть не может в принципе, то чем, извините, моральные представления Чикатило хуже, например, ваших?

Ложный вывод. То, что представления о добре и зле носят субъективный или интерсубъективный характер, не значит, что они от этого становятся менее настоящими.

Что вы хотите сказать? Если кто-то считает, что Земля плоская, то, значит, их представления не менее настоящие (правильные), чем тех, кто считает, что Земля шароподобная? Давно это субъективное мнение стало мерилом истины?

Чикатило казнили за нарушение законодательства. Право и мораль - это разные регуляторы социальных отношений.

Так справедливо казнили или нет?

[eugenelester]

В самом прямом.
Или возьмётесь доказать отсутствие ПДД?
Можете сесть за руль и проехать где-нибудь в центре крупного города на красный свет.
Когда будете платить штраф, прочувствуете всю реальность этих правил.

Вы как-то всё никак не уловите суть того, что я вам пытаюсь вот какой раз уже сказать. Я аж удивляюсь.
Я же не о том говорю.

Как реальное существо или персонаж Библии?

Вот именно, что как реальное существо! Ну то ж вот именно, что я уже пальцы счесал печатать вам об объективности этих законов. Об такой объективности, как у законов природы. О реальности, независимой от мнения людей.
Правила ПДД - это лишь всеобщая договорённость, но не объективная реальность. Люди бы могли придумать и другие правила, например: нельзя было бы ехать на зелёный свет, а можно было бы на красный. Почему нет? Как в Англии левостороннее движение.
Я вам говорю о том, что нету независимо от людей такого правила, что вот на красный ехать нельзя, а на зелёный можно.

В Библии также присутствуют заповеди и наказание за их нарушение (включая смертную казнь).
И они мало чем по своей природе отличаются от современных законов.

То что в Библии присутствуют какие-то законы в нашем случае никакой роли не играет. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос:


Как можно вполне реально, объективно, материально наказывать человека, в т.ч. смертной казнью за нарушение законов, которые существуют не более реально, чем химеры, Пегас и русалки? Это же не справедливо и не последовательно!
Ответьте, пожалуйста, прямо!

Так почему тогда в разное время и в разных группах мораль разная?

На сколько разная? В своей основе мораль в целом одинакова. Мой пример с Чикатило тому прекрасная иллюстрация. Далеко, при этом, не последняя.
Да, в частностях, во второстепенных вещах мораль, конечно, отличается. Но в своей основе мораль восходит к общему знаменателю.
Я знаете ли. немножко читал художественной литературы и подметил, что практически все ценимые человечеством произведения так или иначе затрагивают моральные ценности и мало того указывают на одни и те же моральные ценности. Причём во все времена.
Удивительно, но "Одиссея" Гомера в своей основе превозносит те же ценности, что и "Гарри Поттер" Роулинг. Добро побеждает зло. И что ни возьми, везде суть одна: справедливость, верность, доблесть, отвага, бескорыстие, милосердие, честность, неподкупность, любовь, преподносятся над их антиподами. Почему так?
Почему не встречается наоборот?
Почему именно Гарри Поттер позитивный герой, а Волан Деморт негативный? Почему позитивный герой Одиссей, а не женихи, которые сватались к Пенелопе?
Почему авторы используют одни и те же понятия в одном и том же смысле? И, главное, почему именно эти книги становятся бестселлерами, а почему-то книги, где торжествует или превозносится зло - нет?

Есть люди, которые воспринимают солнце как зелёный мяч?


Оно-то, конечно, так, но из этого никак не следует, что не люди (общество) формируют моральные правила.

Из этого следует то, что существование людей подобных Чикатило или тех, кто разделяет его взгляды, скажем так, никак не исключает абсолютности и универсальности морали и того, что на самом деле мораль чувствуют все одинаково. Точно также, как существование тех кто считает, что Земля плоская, не может опровергнуть факта шароподобности Земли.

Под «попроще» я имел в виду «тяжесть проступка». Ваш пример Чикатило доказывает не столько объективность нравственного чувства, сколько просто факт того, для что взгляды разных людей на этот вопрос совпадают.

Так как же такое может быть? Почему же это они совпадают? Ведь если верна ваша точка зрения такое совпадение, максимум, может быть случайно и то, маловероятно. Очень маловероятно. Это не просто совпадение. Ваши слова точно также можно отнести на счёт Солнца или шароподобности Земли.

Ну так Вы же утверждаете, что нравственное чувство есть у всех, и сравниваете его со зрением.
Значит, все, за исключением душевнобольных.

Плоскоземельники вроде не слепые поголовно, да? Но тем не менее они отрицают очевидное. Есть ещё вопрос выбора. Видеть то можно одинаково, но судить о том, что видишь, это уже на ответственности человека.

Смотря, опять же, как понимать «объективность».
В некотором смысле законы государства действительно необъективны, ведь выражают волю парламента и президента (если говорить про Украину), которые выбраны народом.
Но они объективны в том смысле, что не зависят от моего или Вашего желания и восприятия.

Мнение других или мнение большинства - критерий объективности и истины?

А Вы всё-таки совершите какое-нибудь правонарушение.
Потом расскажете полиции про необъективность и реальность-как-у-русалки законов.

То что, по-вашему, получается и инквизиция была справедливой или как? Вы никак не уловите суть! При чём тут "расскажите полиции". Я вас спрашиваю о справедливости!
Справедливо ли было казнить за отрицание догматов католической церкви?

Ерунда полнейшая, простите.
Атеизм означает просто отсутствие веры в БОГА. ВСЁ!
Больше ничего из этого не следует.
То, что Вы описываете, это скорее моральный нигилизм.
И почему Вы перепрыгнули с обсуждения источника морали к атеизму?

Да вот не просто отсутствие веры в Бога, не просто. Я как раз вот это и пытаюсь всем показать, что атеизм, как мировоззрение имеет далеко идущие последствия для практики жизни человека.
Ну дык, может вы забыли тема то называется "Нравствевнный аргумент существования Бога", как же тут без атеизма?
Вот именно, что атеизм вынужден отрицать объективность нравственности иначе он уже бы и атеизмом не был.

Вы пропустили самую важную часть диалога, чтобы опять писать про Чикатило.
Вы написали:
«я знаю о чём говорю, что утверждение, будто бы общество есть источником морали не верно!»
Откуда Вы это знаете?

Из простого исключения: если бы общество было источником морали, тогда мораль бы не существовала реально, объективно, а значит не было бы реального зла и нельзя было бы сказать, что Чикатило совершал зло и мало того, казнь таких как Чикатило была бы не справедливой. В таком случае мораль Чикатило была бы ничем не хуже морали общества. Но это не так. Именно поэтому общество не может быть источником объективной морали.

Очевидно, потому что мы так научены, а не потому что «нутром чуем».

2+2=4 и мы этому могли быть научены, но из этого никак не следует, что люди просто взяли да и придумали, что 2+2=4. Если бы были просто научены, то могли бы быть научены и по другому или могли бы, осознавая, что мы просто научены - это изменить. Но мы этого изменить не можем. Именно потому, мы не просто научены.
Раз вас так научили, то почему вы не можете это изменить? Что вам мешает?

Писал об этом уже выше.

Два мнения Ваше и неправильное?

Где писали?
Два мнения: Чикатило совершал зло и Чикатило не совершал зла.
Докажите, что 2+2=4. Почему так? а может быть не так? Есть только ваше мнение и неправильное?
Вы существуете? Докажите это! Есть только два мнения ваше и неправильное.
Сколько мне ещё раз повторять, что существуют вещи очевидные и данный случай как раз пример такой вещи. Что тут можно ещё доказывать?
Кому не ясно, что 2+2=4?

Это разные регуляторы.
Вот одно из множества соотношений.

Право должно быть справедливым, иначе это уже и не право будет.

- - - Добавлено - - -

Право в современном виде основано не на морали, а на специальной формальной метаправовой рациональной системе ценностей, которую нельзя путать с моралью и которая вполне можно меняться и дополняться. Читайте работу Ганса Кельзена "Reine Rechtslehre". Сейчас такой метаправовой системой ценностей является система прав человека.

Нет, ничего подобного. Во-первых, Вы опять смешиваете мораль и право как принципиально разные регуляторы. Право на определенной территории, в определенном интервале времени для определенного круга лиц является универсальным регулятором социальных отношений и это принципиально отличается от морали, которая не имеет даже такой универсальности - буквально у членов одной социальной группы могут быть радикально разные этические взгляды. Во-вторых, даже если право строить на основе морали, то достаточно легко заметить, что право будет меняться вслед за изменениями морали. Необходимости же в абсолютной универсальной морали не возникает.

Право служит справедливости или нет?

- - - Добавлено - - -

Справедливость как морально-этическая категория и как правовая категория - это разные понятия. См. практику ЕСПЧ, где в ряде дел комментировалось отличие термина "справедливость" в юриспруденции от обывательских представлений и понимания в этике.



Декларация, где находит отражение та самая формальная метаправовая рациональная система ценностей. Не надо, пожалуйста, заниматься интеллектуальным извращением и сводить любые ценности к морали как социальному регулятору (нравственности) или индивидуальной морали. Ценности и моральные взгляды - это разные вещи. Также как разнятся между собой аксиология и этика.



Берете для начала книгу "Теория справедливости" Ролза и читаете как это рациональность и справедливость могут друг с другом сочетаться. Правда для того, чтобы понять эту книгу нужно разбираться в аксиологии, метааксиологии, этике, метаэтике, теории права, аналитической этике, теории игр и еще паре десятков наук.



Социальные институты всегда сопряжены с тем или иным насилием. Вопрос в том, каково это насилие и к какому виду оно относится. Те, кто не хотят подвергаться насилию от социальных институтов, могут всегда самоизолироваться от общества где-нибудь в тундре.



Получается, что правовая система не представляет собой что-то абсолютное. Обманом она от этого не становится.

Вы скажите людям просто право основано на справедливости или нет?
И уточните: можно ли наказывать несправедливо?

- - - Добавлено - - -

Общество не от балды придумало законы. Будьте добры, если Вы не обладаете знаниями по теории и истории права, то хотя бы не несите чуши.



Уголовное право прекрасно работает без всякой болтовни о "реальном зле", основываясь на банальных концепциях общественного вреда и общественной опасности.



Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается лексическое значение "справедливость" в праве от лексического значения в этике.



Также Вы по-прежнему не понимаете, чем право отличается от морали как социальный регулятор. А вообще-то должны были бы, так как все это изучается в старшей школе в курсе обществознания/обществоведения/основ права или иного аналогичного школьного предмета.

Но таки по-вашему общество эти законы придумало по своему произволу?
Уголовное право справедливо или нет?
Ну так расскажите же чем эти две "справедливости" по вашему отличаются?

- - - Добавлено - - -

Неправда. Но даже если бы это было так, то Вы же существование неких объективных законов нравственности напротив пытаетесь доказать. Вот Вас, уверенного в существовании таких законов, и спрашивают "Растерзать 42 ребенка это зло или добро?". И тут вся "объективность" у Вас завершается, так как ответить на этот вопрос Вы можете только уточнив имя растерзавшего т.е. вместо объективности у Вас самая обычная субъективность.

Что именно "неправда", вы не отрицаете объективных законов нравственности или что?
А причём тут уточнив имя растерзавшего?
Хотите судить? Пожалуйста. я тоже хочу! Что нам для этого нужно? Реальное, объективное мерило. и мы будем судить. Но, упс, проблемка. Вы говорите, что такого мерила нет и быть не может!
И как тут судить?
Ну так для себя я этот ответ имею, ибо я имею это мерило, по которому сужу. Но что толку мне его тут озвучивать, если вы отрицаете само это мерило. К тому же зачем мне повторятся. если я уже давал ссылку на статью с ответом? Какие проблемы, я не пойму?
Что вы от меня хотите?
Приходим к общему мерилу и тогда можно судить, пожалуйста! В чём проблема?

Почему существование общества и его законов для Вас пшик? Собрались люди, о чем-то договорились, а для Вас эта договоренность пшик...

Договорились, что Земля, плоская, например. А кто так не считает - тот, значит, преступник! Вот вам пример вашей логики.

Не какой-то "истины", а оптимального поведения по текущему мнению большинства (ну или по мнению элиты, тут возможны варианты государственного устройства).

А если оптимальное поведение большинства это жечь людей в печах - то это значит нормально или как?

Конечно. Или Иегова у Вас не личность? Вся разница, что у вас Один Законодатель, а в современном обществе все же всякие там "разделения властей" и "демократии" завелись.

Ну так в том то всё и дело, что Бог будучи всемогущим, способен создавать объективные законы природы. В том то и разница. Что вот как раз мнение Бога то и есть объективным, ибо Он всемогущий, в отличии от ограниченных людей.

[eugenelester]

Почему от балды, социальные нормы являются отражением развития общества, когда то принесение в жертву идолу младенцев считалось нормальным, в племени каннибалов нормальным считается убить и съесть представителя соседнего племени, в Европе совсем недавно за убийство применяли смертную казнь, изменилось общественное мнение, изменились законы и сегодня смертная казнь в европейских странах не применяется вовсе.

Вы до сих пор так и не поняли!
Вот вы говорите нравственные законы создало общество. хорошо. Но что это значит? Это значит что так или иначе люди выдумали определённые правила поведения. Допустим, что это так. Но тут же встаёт ряд вопросов. А чем руководились эти люди, когда создавали эти законы? А не ошиблись ли они? А есть ли какой-то критерий правильности? А почему именно так, а не иначе? Почему таких как Чикатило нужно наказывать? Это на самом деле плохо - или просто так хочет общество? А если просто так хочет общество - так не произвол ли это? А если такие как Чикатило окажутся у верховной власти и будут творить, что им захочется и даже законы установят под себя - это будет также нормально? или нет?
Что значит развитие общества? это означает, что на самом деле существует некое нравственное мерило, по которому вы меряете общество? А если такого мерила нет, то почему вы называете это развитием? А может это деградация? а может на самом деле тогда было лучше, чем сейчас? Чем вы меряете? Откуда вы знаете, что принесение в жертву идолу ребёнка - это вот было плохо, а сейчас значит - хорошо, чем вы меряете, вот главный вопрос!
вы никак это не уясните. И я вам всё про одно говорю, а вы мне про другое!

Нет, не следует, у вас проблемы с логикой, я уже давно об этом писал.

Ну так а если нету реального мерила добра и зла, то откуда вы знаете, что то, что делал Чикатило - плохо? Ну на основании чего вы судите? Как можно осудить, да ещё и на смерть, не имея мерила?
А вдруг вы ошибаетесь?
Разве вы не улавливаете этих элементарных логических связей?

А судят не на основании представлений о "вселенском зле", а на основании законов принятых в том или ином обществе, к примеру сегодня Чикатило казнен бы не был.

Так а если бы подобный Чикатилу оказался у власти, причём верховной власти в государстве и всё подмял под себя и творил, что хотел, в своё удовольствие. Как его бы вы тогда судили?
Вот не было бы у вас против него закона! То что, тогда бы всё было бы нормалььно? Так и нужно?
А если вот нацисты приняли законы против евреев и по этим законам творили с евреями дела не хуже чем Чикатило, то что получается, это всё было нормалььно?
Всё ведь по закону было, разве не так?

Из за того, что не существует "вселенского зла" законы нереальными не становятся.

Тогда законы нацистов против евреев ничем не были хуже. За что вообще казнили главных лиц третьего Рейха? Они ведь ни одного закона не нарушили!
Что за беспредел вообще такой?

А что принесение младенцев в жертву идолу, это многим лучше?

Так в рабовладельческом обществе так и было, личные представления хозяина были мерилом для суда над рабом, причем последнее рабовладельческое общество перестало существовать совсем недавно в 1959 году, это Тибет.

Вы так говорите. как будто вот вы сейчас знаете. что лучше, а что хуже, как будто у вас есть мерило, по которому вы меряете - вот тогда значит было хуже, а сейчас значит - хорошо.
Но откуда вы это знаете? А может быть всё наоборот?
Я вот знаю. что это действительно так. именно потому, что я знаю, что существует настоящее, объективное мерило добра и зла и я по нему меряю. А чем руководствуетесь вы, я в упор не вижу! Вы же мерило это отрицаете!

- - - Добавлено - - -

Мои нравственные представления лучше любых иных только потому, что это мои нравственные представления. Несмотря на обусловленность многими внешними факторами генезиса моей морали, после того как в моём сознании мораль сформировалась и стала частью моей личности, моя субъективная мораль становится независимой и абсолютной. Это и есть то самое независимое мерило, которым человек определяет в текущий момент, что лучше, а что хуже с нравственной точки зрения.

Ооо.. среди нас объявился бог! Его слушайтесь! Он вещает абсолютную мораль!
А вы не задумывались, может мораль других людей тоже абсолютная в таком случае??
И как это столько может быть абсолютных моралей??

После того как моя мораль сформировалась и устоялась, настоящим злом с моей точки зрения является как раз то, что я называю злом (а не какой-то там дяденька с трибуны или ещё кто-то).

Я конечно понимаю, что рискую вызвать на себя гнев носителя абсолютной морали, но всё же, что вы делаете, когда встречаетесь с другим носителем абсолютной морали и его взгляды расходяться с вашими? Может у Чикатило тоже была своя абсолютная мораль? Ведь это же ЕГО мораль! Она тоже может быть сформировалась и устоялась.

Нет, правовые и моральные законы реальны в том смысле, что за их нарушение вам может "прилететь обратка" в той или иной форме. Попробуйте во время туристической поездки в Нью-Йорк вечерком зайти в чёрное гетто, например, в район Brownsville в Бруклине в костюме Ку-клукс-клана и с плакатом "I hate niggers". Пуля в вашей голове будет вполне реальной.

Ну вы знаете, в таком случае реальный и Бог, за отрицание которого инквизиция сжигала на кострах. Точно тот же подход.

Если Пегас может вас реально лягнуть, а Гарри Потер может реально воткнуть вам в глаз свою волшебную палочку, то только в этом случае они реально существуют, но тогда уже не являются героями сказок.

ну так вы же делаете ошибочку. Вы говорите законы реальны именно потому. что за их нарушение некие люди что-то могут сделать нарушителям законов. Но ведь это не делает реальными законы, на самом деле.
Если бы за отрицание существования пегаса была смертная казнь, разве это бы сделало реальным пегаса?
Закон есть на бумаге и есть действие системы охранения этого закона. Но отражает ли закон объективную реальность? Или просто установлен произвольно, не зависимо от объективной реальности. Вот же в чём вопрос.
Разве делает факт наказания за нарушение подобного закона, то, что иллюстрирует этот закон, реальным?

Вот с Богом всё намного сложнее, нежели с Пегасом. Если даже мы все, проснувшись утром, увидим, что по небу летает некий огненный шар и громогласно возвещает на всю планету "Я Бог, Я Бог, дрожите лохи!", то всё равно останется вопрос: это Бог или не Бог, или это рептилоиды таким способом начинают оккупацию Земли.

Не, ну подождите. тут вы говорили, что вот законы реальны, потому что они вот записаны и за их нарушение грозит значит наказание. А когда инквизиция сжигала за отрицание Бога, тогда что, получается было? Бог был реальным или как?

У вас причина и следствие перепутаны. Не объективностью морали и права обосновывается возможность психологического или физического давления на человека за нарушение нравственных или правовых норм, а наоборот, объективность общественной морали и права обусловлена тем, что за их нарушение человек получает реальный ответ от общества.

Вы уверены, что это у меня перепутано? Как же тогда с инквизицией быть?

А мне представляется, что аморализм возникает в ситуации, на которую вам постоянно указывает Pustovetov, когда вы не можете дать однозначную нравственную оценку деяниям личности, не зная имени и статуса сей личности.

я ответить могу и легко, но это бессмысленно, пока у нас нет общего мерила для суда! Вот вы хотите судить кого-то, замечательно! Я ж 100% за!
Давайте найдём настоящее, объективное мерило и будем по нему судить.
И тут бац! Вы мне говорите, что нет такого мерила и быть не может. Здрастье, приехали! А как же судить тогда?
Что это за суд будет такой?
Ни Бога ни Чикатило судить невозможно без этого мерила!

Почему же у меня несуразица? Да, я считаю, что мир вообще несправедлив. Но так как мы живём в этом мире, то логично поддерживать в нём оптимальный порядок в целях всеобщей безопасности и благополучия. Для этого иногда приходится применять насилие, к сожалению.

т.е. вы так прямо и говорите: будем применять не справедливое насилие! Так и есть?

Какого же рожна я должен давать какое-то "объективное" обоснование нравственным или правовым нормам, если я с самого начала утверждаю, что мораль и право относительны, субъективны и интерсубъективны. Моя воля, воля согласных со мной людей вот единственное, необходимое и достаточное основание для утверждения и морали, и права.

Это вы должны доказывать некую мифическую "объективность" нравственных законов как независимость от мнения людей, которые сии законы сгенерировали и поддерживают. И не только на примере с Чикатило, а на множестве примеров, каковые пока опровергают вашу точку зрения, так как наблюдаются совершенно разные морали в разные эпохи у разных обществ и разных людей.

Так... а если есть ещё и воля других несогласных с вами людей и с людьми, которые согласны с вами? что тогда? побеждает просто тот кто сильнее и всё?
Как вот быть с нацизмом Германии? кто был прав? кто силььнее??
Когда нацисты жгли ервеев в печах они были правы или как?

- - - Добавлено - - -

Законы логики, как и законы математики, придумали люди. И то, и другое является способом, языком описания реальности. Каким образом язык, порождённый реальностью, в последствии отрывается от реальности, существует и эволюционирует по своим правилам в идеальном мире сознания людей вопрос сложный, и вразумительного ответа я на него скорее всего не дам.

так. подождите, что значит "придумали люди", если придумали люди. так они значит могли придумать и другие законы, совершенно противоположные?
Ведь если человек берёться придумывать нечто.. он волен это делать так, как ему угодно. Ну вот например писатели придумывают какие-то истории, они могут писать всё что угодно. Разве с законами логики было бы не тоже самое?
Одни люди могли бы придумать одни законы логики, другие другие. В чём проблема?

- - - Добавлено - - -

Примеры обратного в студию, пожалуйста.
Начинайте уже отталкиваться от реальных примеров, от реального положения дел, а не от воображаемого.


Вы очевидно исходите из какого-то ложного тезиса или заблуждения.
Я не слежу за Вашей перепиской с другими, но судя по Вашим логическим выводам за основу Вы взяли какой-то теоретический постулат, который Вам кажется правильным.

Так вот же с Чикатило вам ярчайший пример. Почему вы называете его поступки злыми? подумайте.
Вот вы судите о чьих-либо поступках. Что вам для этого нужно? Прежде всего вам нужно мерило добра и зла, по которому вы будете оценивать - это вот добро, а это зло. Правильно? ну как гири или как эталон метра или термометр, верно же?


И вот вы заявляете, что такого мерила не существует и я должен значит вам его показать. А я вам говорю, хорошо, допустим, что не существует.
Ну вот у нас нет никаких гирей, никакого эталона метра, никакого термометра. Как нам взвесить или измерять? Никак. Но с этими приборами хоть хорошо то, что в принципе они существуют, вам только за ними нужно сходить.
А вот с мерилом добра и зла, вы и ваши единомышленники заявляют, что его нет и быть не может! И тут получается, невозможно в принципе замерить добро ли это или зло.
И что же из этого следует из этого следует, что мы не можем сказать, что Чикатило творил зло, ибо у нас нечем замерять зло ли это или нет.
Правильно я рассуждаю?


но с другой стороны вы говорите. что Чикатило всё же делал зло. И оба! Как? Чем же вы померяли? Вы ж говорите. что мерила нет! Как же вы смогли это решить?
Понимаете в чём проблема или нет?
Но вы же уверены, вы же точно знаете. что Чикатило делал зло, верно?
Вы это чувствуете неким чувством, иначе вы бы не могли сказать, что это вот зло. Мало того, я вам скажу, что и я точно также чувствую и подавляющее большинство людей, верно же? Вот то, что Чикатило делал зло, с этим думаю согласны все тут на форуме, а как только я, значит, заподозрил обратное. так все стали возмущаться, мол я напраслину возвожу, разве не так?
Но вот только я чётко понимаю, что раз я знаю, что Чикатило делал зло, значит точно есть мерило по которому я это меряю и это мерило в моём разуме, называется нравственным чувством.
А вы говорите, что у вас такого мерила нет. Ну как нет мерила, то как же можно судить и чьём-либо зле?
Теперь вы поняли из какого тезиса я исхожу?

Да, Чикатило нанесли вред за то, что он нанес невосстановимый вред многим другим людям.
Можно ли назвать казнь Чикатило объективным злом?
Конечно же нет.
Для самого Чикатило его казнь -это субъективное зло.
Для всех остальных казнь Чикатило объективное возмездие за его преступления против других людей.
И даже объективное добро, потому что предотвращает новые возможные убийства.

Чикатило когда насиловал и убивал свои жертвы делал объективное зло?

Ну вот вы так говорите. как-будто бы у вас есть некое мерило справедливости, исходя из которого, мы должны совершить акт возмездия. Так получается?
Ну очевидно, что объективное зло, только я вот измерял его мерилом объективным. А вы чем измеряли?

[Pustovetov]

Почему позитивный герой Одиссей, а не женихи, которые сватались к Пенелопе?

И почему?

Что именно "неправда", вы не отрицаете объективных законов нравственности или что?

Неправда, что на мой вопрос можно ответить только "при наличии реальных, объективных законов нравственности".

А причём тут уточнив имя растерзавшего?

При том что не смотря на "объективных законов нравственности" ровно одинаковый проступок для Вас является или Злом или Добром, в зависимости от имени совершившего.

Хотите судить? Пожалуйста. я тоже хочу! Что нам для этого нужно?

Уголовный кодекс нам нужен.

К тому же зачем мне повторятся. если я уже давал ссылку на статью с ответом?

Ваш ответ в той статье очень простой - зло/добро зависит от того кто его совершил. Вот собственно и вся Ваша "объективность".

А если оптимальное поведение большинства это жечь людей в печах - то это значит нормально или как?

Для меня современного это не нормально. А для древне финикийца или еврея какого-нить это очень хорошо и богоугодно.

[Якто]

Как вот быть с нацизмом Германии? кто был прав? кто силььнее??

У победителей не было права судить побежденных. Да они их не судили , просто создали трибунал как орган влияния. Кто то из фюреров сбежал и кто то попал под трибунал. Вот и всё. А нацизм в головах и он тс реинкарнирует. Как собственно и коммунистическими режимами.

Когда нацисты жгли ервеев в печах они были правы или как?

А вы считаете это делали нацисты?

Ну очевидно, что объективное зло, только я вот измерял его мерилом объективным.

Да нет никакой объективной-субъективной морали. Мораль конкретна. Именно КОНКРЕТНА. Говорить про общую и универсальную мораль это заниматься самообманом. Так что вполне имеются морали , которые никак не аргументируют существование Бога.

- - - Добавлено - - -

Невежественный троллинг.

А что вам остаётся как тролить. Вы приговорены и печать стоит и подпись. Асталависта , Муров©.
На что собственно вы рассчитываете?

[pavel murov]

то чем, извините, моральные представления Чикатило хуже, например, ваших?

Не хуже. Вот только судили его не за моральные представления, а за совершенные деяния.

Если кто-то считает, что Земля плоская, то, значит, их представления не менее настоящие (правильные), чем тех, кто считает, что Земля шароподобная?

Правильные и настоящие - это разные вещи. Их представления вполне себе настоящие, хотя и неверные.

Давно это субъективное мнение стало мерилом истины?

Еще раз: Чикатило вынесли приговор не за его субъективное мнение по тем или иным этическим вопросам, его казнили за конкретные деяния, являющиеся уголовно наказуемыми. Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается мораль как социальный регулятор от права.

Так справедливо казнили или нет?

По тогдашнему уголовному законодательству - вполне.

[pavel murov]

Право служит справедливости или нет?

Служит. Только понятие "справедливость" в юриспруденции не надо путать с понятием "справедливость" в этике. В контексте уголовного права справедливость это соответствие наказания характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного. Вот и все. При этом сами представления общества об этом соответствии меняются с течением времени.

можно ли наказывать несправедливо?

Если исключить момент несовершенства работы правовой системы, то в идеале наказание должно справедливым. Вот только само понимание этой справедливости меняется от общества к обществу и от времени к времени, так что то, что в одной стране вчера было справедливым, то сегодня в другой стране кажется невероятной дикостью.

Но таки по-вашему общество эти законы придумало по своему произволу?

Разумеется, общество придумало эти законы по своему произволу. А дальше социальная эволюция - государства с наиболее адекватными законами прошли своего рода социальный отбор и дожили до наших времен. Подробнее см. книгу Хайека "Право, законодательство и свобода".

[Lex Usoff]

Ооо.. среди нас объявился бог! Его слушайтесь! Он вещает абсолютную мораль!
А вы не задумывались, может мораль других людей тоже абсолютная в таком случае??
И как это столько может быть абсолютных моралей??

Субъективная мораль других людей и должна быть для них самих абсолютной в любом случае. Иначе это и не мораль вовсе.

И как это столько может быть абсолютных моралей??

Сколько людей, столько и субъективных индивидуальных абсолютных моралей. При этом не забывайте, что закономерности самоорганизации социума приводят мораль многих людей к общему знаменателю. Поэтому общественная мораль интерсубъективна, то есть одинаковые моральные принципы разделяются многими индивидами в социуме (или даже абсолютным большинством).

Я, конечно, понимаю, что рискую вызвать на себя гнев носителя абсолютной морали, но всё же, что вы делаете, когда встречаетесь с другим носителем абсолютной морали и его взгляды расходятся с вашими?

Оцениваю степень несовпадения моралей. Осуществляю лёгкую попытку скорректировать мораль, которая не совпадает с моей. Если скорректировать невозможно, то вырабатываю план оптимального взаимодействия с носителями несовпадающей морали, такой, чтобы мы по минимуму мешали друг другу жить. При этом допускаю возможность, что другие люди могут скорректировать и мою мораль. Моя субъективная скорректированная мораль опять-таки будет для меня абсолютной.

Может у Чикатило тоже была своя абсолютная мораль? Ведь это же ЕГО мораль! Она тоже может быть сформировалась и устоялась.

Может быть. Ну и что? Мораль Чикатило (если про таковую можно говорить в отношении этого сумасшедшего индивида) и его поведение стало угрозой для общества. Поэтому носителя такой морали и такого поведения пришлось ликвидировать, так как скорректировать в данном случае, увы, уже было невозможно.

Ну вы знаете, в таком случае реальный и Бог, за отрицание которого инквизиция сжигала на кострах. Точно тот же подход.

Нет. Реальны требования церкви и инквизиции не отклоняться от их догм.

ну так вы же делаете ошибочку. Вы говорите законы реальны именно потому, что за их нарушение некие люди что-то могут сделать нарушителям законов. Но ведь это не делает реальными законы, на самом деле.

Делает. Попробуйте нарушить законы и узнаете, что они реальны на самом деле.

Если бы за отрицание существования пегаса была смертная казнь, разве это бы сделало реальным пегаса?

Нет, конечно. Это сделало бы реальным правовые нормы, которые запрещают отрицать существование пегаса.

Закон есть на бумаге, и есть действие системы охранения этого закона. Но отражает ли закон объективную реальность? Или просто установлен произвольно, не зависимо от объективной реальности. Вот же в чём вопрос.

Законы устанавливаются людьми и зависят от свойств и способов самоорганизации общества, каковое и есть объективная реальность. Правовые и моральные нормы детерминированы экономическими отношениями в социуме и общим социальным укладом (например, иерархически-рабовладельческим).

я ответить могу и легко, но это бессмысленно, пока у нас нет общего мерила для суда! Вот вы хотите судить кого-то, замечательно! Я ж 100% за!
Давайте найдём настоящее, объективное мерило и будем по нему судить.

Давайте. Это легко сделать, если мы найдём общую моральную платформу, то есть сделаем наши субъективные морали интерсубъективными, это и будет общим мерилом для суда, и, стоя на этой платформе, будем что-либо осуждать.

Я считаю аморальным убийство гражданских лиц: стариков, женщин и детей. Независимо от того, кто осуществляет данное убийство и от кого поступил приказ. Как и такой приказ, я считаю аморальным. А вы как считаете?

Никакого иного общего мерила (правового или нравственного), кроме общественного договора, не существует.

И тут бац! Вы мне говорите, что нет такого мерила и быть не может. Здрастье, приехали! А как же судить тогда?

Нет. Я говорю, что у религиозных товарисчей проблемы даже с субъективным нравственным мерилом (которое они считают объективным). У меня этих проблем нет. Я считаю, исходя из своей абсолютной морали, что взятие Иерихона Иисусом Навином по указанию Всевышнего, с массовой резнёй населения, это аморализм захватчиков + аморализм Всевышнего. А вы как расставите моральные акценты в сей мифологической истории?

Ни Бога ни Чикатило судить невозможно без этого мерила!

Субъективное нравственное мерило, так или иначе, есть у каждого здорового человека. Чего более чем достаточно для морального осуждения кого-либо и чего-либо. Но в некоторых случаях сие мерило даёт эпический отказ, когда преклонение перед авторитетом замещает человеку его собственную мораль (и таки отличайте моральное осуждение от суда на базе УК).

т.е. вы так прямо и говорите: будем применять не справедливое насилие! Так и есть?

Да, так и говорю. Жизнь несправедлива. Люди не выбирают себе тухлые мозги, дикую социализацию и прочие обстоятельства, которые могут сделать их опасными. Но насилие к опасным членам общества иногда применять приходится по необходимости.

Так... а если есть ещё и воля других несогласных с вами людей и с людьми, которые согласны с вами? что тогда? побеждает просто тот, кто сильнее и всё?

Это упрощённый взгляд. Побеждают такие моральные и правовые системы, для которых созрели объективные условия, главным образом экономические.

Как вот быть с нацизмом Германии? кто был прав? кто сильнее??
Когда нацисты жгли евреев в печах, они были правы или как?

Исходя из моей моральной позиции, нацисты были не правы. Но, увы, если бы нацисты победили, например, во всём мире, то сейчас практически не было бы людей, которые считали бы, что нацисты не правы. Да даже в самой Европе, там, где нацизм взял территорию и идеологию под контроль, с нацизмом согласилось множество людей и организаций, в том числе католическая церковь, РПЦЗ и, в какой-то мере, на оккупированных территориях СССР, представители РПЦ.

[Lex Usoff]

так. подождите, что значит "придумали люди", если придумали люди. так они значит могли придумать и другие законы, совершенно противоположные?
Ведь если человек берёться придумывать нечто.. он волен это делать так, как ему угодно. Ну вот например писатели придумывают какие-то истории, они могут писать всё что угодно. Разве с законами логики было бы не тоже самое?
Одни люди могли бы придумать одни законы логики, другие другие. В чём проблема?

Даже литературное творчество с необходимостью подчиняется определённым правилам языка и мышления. Иначе, при придумывании бессмысленной, бессвязной белиберды, окажется человек не писателем, а пациентом Кащенки.

Ещё более жёсткие ограничения для логики и математики (которая является особой формой логики). Здесь люди многое придумали, но не "что угодно" и не "как угодно".

Эволюция языка, коим мы описываем реальность сложная тема. Математический язык опережает эксперимент и наблюдение, но, при этом, как потом обнаруживается, описывает-таки реальные явления природы. Об этом интересно рассказывает Семихатов > Математический язык в познании и мышлении - Алексей Семихатов - YouTube. Возникает ощущение, что сама реальность математична. Но верно ли сие ощущение? Ведь реальность мы можем описать и поэтическим языком: "Унылая пора! Очей очарованье! Приятна мне твоя прощальная краса Люблю я пышное природы увяданье" Поэтичность, это ведь не свойство реальности, а свойство определённого языка её описания, который в процессе культурной эволюции усложнялся, обогащался, но по-прежнему описывал реальность, всё глубже и разносторонней. Так же, возможно, обстоят дела с логикой и математикой.

[Якто]

Ну судя по информации из книги Маркова, 14% отстрел, по этому поводу у гаррисона есть стальная крыса )

Мораль микробов и волков это нонсенс. Если кто то из ученых ученых исследует мораль микробов и волков это только указывает на его личный уровень и , возможно , общий уровень тс такой науки.

[Якто]

.



Еще раз: Чикатило вынесли приговор

Походу даже если еще 1000 и 500 раз в факториале до вас уже не втыкнётся. Суд вынес приговор любому чикатиле еще на первом преступлении и любой исполнивший приговор уже оправдан по решению суда. Тчк.
Что вы там несёте какую то тайную информацию про книжную мораль.....

не за его субъективное мнение по тем или иным этическим вопросам, его казнили за конкретные деяния, являющиеся уголовно наказуемыми. Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается мораль как социальный регулятор от права.

Тоже.
Вы так зациклитесь на добре и зле , социуме и прочих идеализациях ума. Несчастные ученые...

- - - Добавлено - - -

Разумеется, общество придумало эти законы по своему произволу. А дальше социальная эволюция - государства с наиболее адекватными законами прошли своего рода социальный отбор и дожили до наших времен. Подробнее см. книгу Хайека "Право, законодательство и свобода".

Что у вас в доме закончилась туалетная бумага и газеты с портретами вождей , чтоб такую фигню втыкать.....
Современное право прецендентно. Надо полагать вы хоть втыкаете , что это такое. С какого перепуга чикатилы и социальный отбор это субъекты прецендентного права....что вы там курите и пьёте.
Просто ужос. Тихий ужос.