Нравственный аргумент - современный подход

[pavel murov]

Вы излагаете вашу личную мораль

Сейчас я излагаю факт. Если Вы не понимаете чем отличается морально-ценностное утверждение от факта, то это опять же Ваши проблемы.

[Якто]

Сейчас я излагаю факт.

Вы излагаете факт вашей секты. И онные факты закончаться с онной сектой как это уже было с сектой ЛенЕна и сифилиса головного мозга. Ничего нового.

Если Вы не понимаете чем отличается морально-ценностное утверждение от факта, то это опять же Ваши проблемы.

К счастью у меня нет проблем адептов вашей секты. Вы вольны верить в ваше государство и социальные институции. Без проблем. Лишь бы на здоровье. Верьте пейте и закусывайте.

[pavel murov]

Вы излагаете факт вашей секты. И онные факты закончаться с онной сектой как это уже было с сектой ЛенЕна и сифилиса головного мозга. Ничего нового.

Я излагаю факт, который прекрасно содержится в любом учебнике по теории права для любого юридического факультета в мире. А к чему тут Вы упоминаете Ленина мне непонятно - я не марксист.

[Якто]

Я излагаю факт, который прекрасно содержится в любом учебнике по теории права для любого юридического факультета в мире.

Ни о чем. Буквально минутами раньше вы признали что ваше государство не вечно. Вот это и есть факт. А про любые учебники© это уже песня.

А к чему тут Вы упоминаете Ленина мне непонятно - я не марксист.

К вашей морали про суд и государство. И да вы не марксист , вы ленЕнист по вашей утилитарности к суду.

[pavel murov]

К вашей морали про суд и государство.

Суд и государство - это внеморальные феномены. И уж тем более они не имеют отношения к моей личной морали, максимум с неестественно огромной натяжкой - к общественной морали.

Вроде бы и не весна еще, но обострения уже шагают по Сети массово...

[Якто]

Суд и государство - это внеморальные феномены. И уж тем более они не имеют отношения к моей личной морали, максимум с неестественно огромной натяжкой - к общественной морали.

Вроде бы и не весна еще, но обострения уже шагают по Сети массово...

С вашей моралью я уже познакомился. Не тратьте себя.©

[gudkovslk]

Мне ваши распальцовки светло виолетово.
"Происхождение видов путём естественного отбора..."©

Ну так и где здесь хоть слово - "эволюция"?
Я так понимаю вы врете, когда делаете вид, что знакомы с трудами Дарвина.

[Якто]

Ну так и где здесь хоть слово - "эволюция"?

Так это ваша проблема чем вы озабочены в вашей секте свидетелей мировой эволюции.

Я так понимаю вы врете, когда делаете вид, что знакомы с трудами Дарвина.

Это уже проблемы вашего понимания. А Дарвин назвал своё изобретение несколько иначе чем хотелось бы троцким мировой эволюции.

[eugenelester]

Были.
Личные представления эгоизма о добре и зле.

Тем что стоят выше эгоистического представления.

вы это так говорите, как будто бы считаете эгоизм реальным, объективным злом. Как будто бы говорите в том же смысле, что и я говорю.
У вас действительно есть независимое нравственное мерило, по которому ваши нравственные представления оказываются лучше представлений Чикатило?

Любые представления о добре и зле не выходят за рамки чьих-то личных представлений.
Вне человека таких представлений просто нет.
А личное представление базируется прежде всего на оценке вреда или пользы для своей жизни или жизни такого же как мы.
Если какое-то деяние наносит вред человеку, то оно и будет объективным злом.

А теперь вы опять себе противоречите! Если любые представления о добре и зле вне человека просто не существуют, тогда и не может быть настоящим злом то, что вы называете злом, настоящего зла вообще быть не может. А значит Чикатило не делал настоящего зла, ибо его не существует в принципе.

Ваши представления и представления таких как вы, что в конечном итоге вылилось в казнь Чикатило, получается нанесли вред Чикатило. Выходит - это и есть объективное зло, по вашим словам. Или как, простите, вас понимать?

[eugenelester]

Так я и пытаюсь у Вас выяснить: почему?
Скажем, законы, которые приняты в парламенте, это не законы природы, однако они реально существуют.
Как и ПДД, например.

В каком смысле реально? Как идеи в головах людей и потом просто изложены на бумаге или прочем носителе информации? В этом смысле, конечно, реально. Но в таком же смысле реально существуют герои сказок и мифов, химеры, Пегас, Дамблдор и Гарри Поттер. Мало того атеистам тогда бы пришлось назвать реальным и существование Бога, исходя из того, что так написано в Библии или прочей религиозной книге.
Или вы считаете, что Бог реально существует исходя просто из того, что большинство людей так думают, так говорят и так верят?

Я говорю "реально" в объективном смысле, т.е. вне зависимости от людей, в этом смысле химеры, Пегас, Дамблдор и Гарри Поттер никогда не существовали объективно и реально.

Вам уже несколько человек в этой теме прокомментировали эти слова.

И до сих пор мало кто понял очевидной связи и взаимозависимости проистекаемой от их заявлений. Меня это просто поражает. Повторюсь ещё раз и для вас.

Как можно вполне реально, объективно, материально наказывать человека, в т.ч. смертной казнью за нарушение законов, которые существуют не более реально, чем химеры, Пегас и русалки? Это же не справедливо и не последовательно!
разве вы не замечаете очевидного противоречия, которое просто бросается в глаза?? Оно просто трубит изо всех сил! Я даже, поначалу, не уделил этому разъяснению особого внимания, ибо был уверен, что это противоречие очевидно и достаточно, просто указать, на то, что утверждение, будто бы законы нравственности порождены обществом, означает сделать эти законы не объективными и не реальными.

Так ведь мораль используется главным образом людьми.
Как она может не зависеть от их мнения?
Потому меняются поколения меняется и мораль.

От того, что мораль используется главным образом людьми, вовсе не следует, что она полностью зависит от их мнения.

Но солнце и звёзды можно фиксировать не только органами зрения.
И доказывается наличие органов зрения тоже не только тем, что мы видим солнце и звёзды.
И третье: все люди (со здоровыми органами зрения и восприятия) видят солнце и звёзды одинаково.

Но в конечном итоге вы должны посмотреть на показания приборов или на фотографию, а если не посмотреть, то услышать звук прибора или пощупать модель, чтобы ваш разум мог получить информацию указывающую на существование этих вот звёзд. Практически всю информацию из вне мы получаем посредством наших чувств.
И третье: видят то одинаково, но интерпретируют далеко не всегда одинаково. То, что люди представляют себе в уме может существенно отличаться от того, что есть на самом деле.

Почему же для разных людей одно и то же и добро, и зло?
Причём речь не только о мелочах.
Часто приводят убийства, воровство типа это для всех неправильно.
Однако многие не считают злом принести что-то с рабочего места.
То же и про убийство: прямое убийство да, скорее всего, почти все согласятся. А убийство убегающего преступника? Лишение жизни при превышении мер самообороны? Аборты?

Ну так существуют же те, кто считают, что Земля плоская. Люди - такие существа, что могут отказываться признавать даже очевидные вещи, и это вовсе не означает, что от их мнения зависит объективная реальность. С другой стороны существуют вещи сложные и спорные, но это тоже не отрицает объективности морали, как не отрицает достижений науки многие непонятные и спорные вещи в природе.

Возможно. Но объективность этого нравственного чувства у всех людей под сомнением, ведь у разных людей восприятие добра и зла разное, если рассматривать не Чикатило, а что-то попроще.

Вы наверно, хотели сказать: "что-то посложнее". Ибо пример с Чикатило максимально простой и понятный, наверное, для всех. Вот именно, что я взял один из самых очевидных примеров, дабы ясно показать объективность нравственного чувства.

Ведь если, по-Вашему, нравственное чувство есть у всех людей, то к выводу, что то или иное явление является злом, должны прийти все люди независимо от воспитания, культуры местности проживания и т.п.

На самом деле не обязательно чтобы аж все 100%. Ибо по такому принципу нам бы пришлось отказаться от того. что Земля шароподобная, так как существует небольшой процент тех, кто отрицает даже очевидное.

Наказание как санкция со стороны государства применяется, когда человек нарушает объективные законы этого государства.

Если они созданы государством. то существование этих законов не более объективно, чем существование русалок. А наказание за нарушение того, что реально не более чем русалки, как-то не справедливо и не последовательно, вы не находите?

Ну так Вы так говорите, как будто истинность утверждения о том, что источник морали не общество, уже доказана.
А если определённое решение определяется голосованием, то именно большинство и решит, будет так или нет.
Похоже, Вы немного подменяете понятия.
Речь не о том, что что-то является «истинно», как Вы говорите, злом, потому что большинство в обществе так решило, а о том, что в целом понятия «истинное зло» (в том виде, в котором Вы его представляете) не существует, так как что является злом, а что нет, обществом и определяется.

Ну так, а я же о чём говорю! в том то и суть атеизма, что он отрицает истинность добра и зла, реальность добра и зла, реальность нравственности. Атеизм по сути это аморализм, ибо отрицает мораль в её классическом понимании, а подменяет совершенно другим (хоть и в чём-то похожим), но в сути своей другим понятием.
Как можно реально, истинно, объективно казнить за нарушение того, чего реально, истинно, объективно не существует??
В этом и есть основная опасность атеизма, которую, как я вижу, даже не все атеисты понимают.
Атеизм равно аморализм.

Собственно, это нам и предстоит разобрать. Все остальные разногласия следуют из разных точек зрения по этому вопросу.

Почему?
Как я могу оценить, зло делал Чикатило или нет, если не знаю, как в принципе организовано общество, что чувствуют жертвы действий Чикатило и т.д.?

Вы так говорите. как-будто бы не очевидно то, что Чикатило совершал зло. Понимаете? Чикатило творил зло и это очевидно. А если вы это ставите под сомнение, тогда получается, вы начинаете давать возможность для оправдания таких как Чикатило. Что может быть ещё очевидней? Как то, что сексуальное насилие над беззащитными детьми с последующим или сопутствующим этому зверским растерзанием - есть реальное, объективное зло. Что человек совершающий подобное ужасный злодей, заслуживающий смертной казни!
То, что Чикатило совершал зло, так же очевидно, как посмотреть на небо в ясную ночь и увидеть там звёзды!

Так почему же солнце и звёзды все видят одинаково, а нравственное восприятие одного и того же поступка разное?

Покажите народы, культуры, общества, где поведение, подобное поведению Чикатило - это хорошо. А если вы и найдёте таких, так есть и те, кто считает, что Земля плоская...
А разве из того, что существуют те. кто отрицает шароподобность Земли, мы должны ставить под сомнение этот давно доказанный факт?

[eugenelester]

За совершение серии изнасилований и убийств. На основании соответствующих статей УК.
Давайте не смешивать мораль и право.

Ну так, а на чём основано право, как не на морали? Право просто формализирует мораль. Но если реальных законов нравственности не существует, так и право тогда не право, а бесправие. Тогда любой суд несправедлив, тогда любой суд это судилище, а любое наказание - это по-сути преступление против справедливости.
Вон Lex Usoff так и говорит: "любой суд это несправедливое судилище"

[pavel murov]

У вас действительно есть независимое нравственное мерило, по которому ваши нравственные представления оказываются лучше представлений Чикатило?

Такого мерила быть не может в принципе, а в ином случае существовала бы абсолютная универсальная мораль.

Если любые представления о добре и зле вне человека просто не существуют, тогда и не может быть настоящим злом то, что вы называете злом, настоящего зла вообще быть не может

Ложный вывод. То, что представления о добре и зле носят субъективный или интерсубъективный характер, не значит, что они от этого становятся менее настоящими.

А значит Чикатило не делал настоящего зла, ибо его не существует в принципе.

Чикатило казнили за нарушение законодательства. Право и мораль - это разные регуляторы социальных отношений.

[somekind]

В каком смысле реально?

В самом прямом.
Или возьмётесь доказать отсутствие ПДД?
Можете сесть за руль и проехать где-нибудь в центре крупного города на красный свет.
Когда будете платить штраф, прочувствуете всю реальность этих правил.

Мало того атеистам тогда бы пришлось назвать реальным и существование Бога, исходя из того, что так написано в Библии или прочей религиозной книге.

Как реальное существо или персонаж Библии?

Как можно вполне реально, объективно, материально наказывать человека, в т.ч. смертной казнью за нарушение законов, которые существуют не более реально, чем химеры, Пегас и русалки? Это же не справедливо и не последовательно!

В Библии также присутствуют заповеди и наказание за их нарушение (включая смертную казнь).
И они мало чем по своей природе отличаются от современных законов.

От того, что мораль используется главным образом людьми, вовсе не следует, что она полностью зависит от их мнения.

Так почему тогда в разное время и в разных группах мораль разная?

И третье: видят то одинаково, но интерпретируют далеко не всегда одинаково. То, что люди представляют себе в уме может существенно отличаться от того, что есть на самом деле.

Есть люди, которые воспринимают солнце как зелёный мяч?

Ну так существуют же те, кто считают, что Земля плоская. Люди - такие существа, что могут отказываться признавать даже очевидные вещи, и это вовсе не означает, что от их мнения зависит объективная реальность.

Оно-то, конечно, так, но из этого никак не следует, что не люди (общество) формируют моральные правила.

Вы наверно, хотели сказать: "что-то посложнее". Ибо пример с Чикатило максимально простой и понятный, наверное, для всех. Вот именно, что я взял один из самых очевидных примеров, дабы ясно показать объективность нравственного чувства.

Под «попроще» я имел в виду «тяжесть проступка». Ваш пример Чикатило доказывает не столько объективность нравственного чувства, сколько просто факт того, для что взгляды разных людей на этот вопрос совпадают.

На самом деле не обязательно чтобы аж все 100%.

Ну так Вы же утверждаете, что нравственное чувство есть у всех, и сравниваете его со зрением.
Значит, все, за исключением душевнобольных.

Если они созданы государством. то существование этих законов не более объективно, чем существование русалок.

Смотря, опять же, как понимать «объективность».
В некотором смысле законы государства действительно необъективны, ведь выражают волю парламента и президента (если говорить про Украину), которые выбраны народом.
Но они объективны в том смысле, что не зависят от моего или Вашего желания и восприятия.

А наказание за нарушение того, что реально не более чем русалки, как-то не справедливо и не последовательно, вы не находите?

А Вы всё-таки совершите какое-нибудь правонарушение.
Потом расскажете полиции про необъективность и реальность-как-у-русалки законов.

Ну так, а я же о чём говорю! в том то и суть атеизма, что он отрицает истинность добра и зла, реальность добра и зла, реальность нравственности.

Ерунда полнейшая, простите.
Атеизм означает просто отсутствие веры в БОГА. ВСЁ!
Больше ничего из этого не следует.
То, что Вы описываете, это скорее моральный нигилизм.
И почему Вы перепрыгнули с обсуждения источника морали к атеизму?

Как можно реально, истинно, объективно казнить за нарушение того, чего реально, истинно, объективно не существует??

См. выше про Библию, а также про законы государства.

Вы так говорите. как-будто бы не очевидно то, что Чикатило совершал зло.

Вы пропустили самую важную часть диалога, чтобы опять писать про Чикатило.
Вы написали:
«я знаю о чём говорю, что утверждение, будто бы общество есть источником морали не верно!»
Откуда Вы это знаете?

Понимаете? Чикатило творил зло и это очевидно.

Очевидно, потому что мы так научены, а не потому что «нутром чуем».

Покажите народы, культуры, общества, где поведение, подобное поведению Чикатило - это хорошо.

Писал об этом уже выше.

А если вы и найдёте таких, так есть и те, кто считает, что Земля плоская...

Два мнения Ваше и неправильное?

А разве из того, что существуют те. кто отрицает шароподобность Земли, мы должны ставить под сомнение этот давно доказанный факт?

Нет, конечно.
Но только то, что мораль это не производное общества, это не «давно доказанный факт», поэтому сравнение некорректно.

- - - Добавлено - - -

Ну так, а на чём основано право, как не на морали? Право просто формализирует мораль.

Это разные регуляторы.
Вот одно из множества соотношений.

[pavel murov]

Ну так, а на чём основано право, как не на морали?

Право в современном виде основано не на морали, а на специальной формальной метаправовой рациональной системе ценностей, которую нельзя путать с моралью и которая вполне можно меняться и дополняться. Читайте работу Ганса Кельзена "Reine Rechtslehre". Сейчас такой метаправовой системой ценностей является система прав человека.

Но если реальных законов нравственности не существует, так и право тогда не право, а бесправие.

Нет, ничего подобного. Во-первых, Вы опять смешиваете мораль и право как принципиально разные регуляторы. Право на определенной территории, в определенном интервале времени для определенного круга лиц является универсальным регулятором социальных отношений и это принципиально отличается от морали, которая не имеет даже такой универсальности - буквально у членов одной социальной группы могут быть радикально разные этические взгляды. Во-вторых, даже если право строить на основе морали, то достаточно легко заметить, что право будет меняться вслед за изменениями морали. Необходимости же в абсолютной универсальной морали не возникает.

[eugenelester]

Я отрицаю не практику правовой системы, каковая необходима для стабильного существования социума, а ваше (и любое, схожее с вашим) философско-религиозное обоснование этой системы. При неформальном подходе видно, что на практике в суде устанавливается не вина подсудимого, а действительность факта противоправного деяния. И главная задача правоохранительной системы не наказывать кого-либо, а ограждать всё общество (или только господствующий класс) от вредных и опасных поступков асоциальных индивидов, в оптимальном варианте, путём их исправления.

ЭЭЭ, подождите, дружок. Давайте уже говорить правду всем и до конца. Если вы отрицаете философское обоснование этой правовой системы, которое вот именно, что основано на справедливости, как фундаментальном понятии всего права. Вы никак не можете не отрицать и практику правовой системы. У вас получается какая-то дьявольская несуразица, значит любой суд у вас судилище, но мы и дальше будем судить этим судом, ибо так удобнее.
Так вы получается сторонник бесправия и беспредела! Что для вас всеобщая декларация прав человека 1948 года? Простая бумажка, которой, извините, роль не более, чем туалетной бумаги?
Преамбулу читали?
Хотя бы первых два абзаца:
"Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; ипринимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и" Справедливость основа права! Как же это всякий суд у вас несправедливый? Так нужно либо всякий суд отменить или нужно тогда эту вот декларацию пустить по назначению, которое проистекает из ваших слов....

По обезьяньему аффективна, то есть инстинктивна на уровне мотиваций, не любая, а ваша справедливость, в основе которой чувство зависти и жажда мести. У обезьян дела с чувством справедливости обстоят схожим образом > История морали. Что будет, если 2 обезьянам несправедливо заплатить за работу? Франс де Вааль. - YouTube. Также зафиксировано, что шимпанзе запоминают и стараются выследить в лесу и убить людей (местных жителей), которые причинили тяжкий вред их стадным сородичам.

У меня иные представления о справедливости, которые не инстинктивны, а скорее рациональны, поэтому иногда для некоторых людей контринтуитивны. Но, конечно же, справедливость и нравственность люди не только мыслят, но и чувствуют, в силу механизмов закладки в человека понятий о добре и зле.

У вас, значит, рациональны представления о справедливости... а как это рациональны? Что значит для вас рациональное поведение, например?

Ещё раз. Содержание морали, права человека, содержание понятий о справедливости всё это относительное. На мой взгляд, справедливо было бы исправлять опасных для общества индивидов, на ваш взгляд справедливо наказывать. Ваша мораль (как и мораль Чикатило) выступает для меня как объективная, то есть реально существующая у какой-либо личности независимо от моего сознания, но неистинная, ошибочная. Моя мораль для меня субъективна, но абсолютна, то есть я хочу, чтобы мои нравственные оценки и максимы моего поведения стали всеобщим правилом. И где же здесь та объективность, которую вы декларируете, если есть люди, которые мыслят и чувствуют мораль и справедливость иначе, чем вы, и утверждают абсолют своей морали, отличной от вашей?

Ну так вот именно, как же тогда можно справедливо судить?? Получается тогда вся правовая система человечества - большой и огромный обман? Или как?

Можно дать человеку выбор: или нейрохирурги и нейрохимики вместе с психиатрами корректируют его личность, если такое возможно, или человек навсегда изолируется от общества. Главное, чтобы мы исходили в своих мотивациях не из ненависти и желания наказывать (сиречь мстить), а из сострадания к другим людям, включая преступников, и желания исправить, в пределах наших возможностей, сложившуюся ситуацию.

Так, а если человек не согласен ни с одним из этих вариантов? Вы будете применять несправедливое насилие?

ЕМНИП Шопенгауэр утверждал, что никакое религиозное и нравственное воспитание вообще не нужно для формирования в человеке склонности к нравственному поведению, достаточно воспитывать людей способных к состраданию. Как раз способность к состраданию и, как следствие, нежелание причинять страдание и вред другим людям, можно сделать критерием правильности. А равнодушие и эгоизм, например, в сочетании с (реализованной) склонностью к причинению вреда и страдания другим людям, можно сделать критерием поломанности, требующей исправления.

что значит "можно сделать критерием правильности"? можно сделать, а можно и не сделать.
Вы дайте какое-то объективное обоснование, пожалуйста, а то уже правовую систему ломаете, а что предложить взамен даже толком не знаете.

- - - Добавлено - - -

А в чём проблема-то? Это так и есть некая идея зависит от природной биологической конструкции сенсорных систем и, в существенно большей степени, от разума человека, а разум во многом зависит от общественной среды, где он формировался. Проверка истинности идеи происходит через эксперимент и практику, которые тоже, в свою очередь, зависят от уровня развития общества.

"степень познания человеком окружающего мира определяется в значительной мере не изначальной человеческой природной организацией, но уровнем развития его мышления и общественной практики, коммуникациями и культурным контекстом. Это говорит о тесном взаимодействии, единстве биологических, социальных и культурных факторов наших действий" (Философия науки, Микешина Л.А.).

А люди и придумали другие законы логики, акромя классических, когда захотели. Даже не все специалисты по логике соглашаются с тем, что некоторые варианты логики, например паранепротиворечивая, действительно являются логиками. Большинство же общепринятых законов логики разделяются думающими людьми именно потому, что с помощью этих законов можно строить адекватные модели реальности и находить истину.

Ну как же в чём проблема? Классические законы логики люди не придумали?? Вы сами это говорите? Так откуда же они взялись? И как же это они могут существовать только в разуме людей, если люди их не придумали и не могут изменить?