Нравственный аргумент - современный подход

[somekind]

Как же не следует? Если никакого реального зла не существует, то за что ж тогда казнили Чикатило??

За совершение серии изнасилований и убийств. На основании соответствующих статей УК.
Давайте не смешивать мораль и право.

[Lex Usoff]

Т.е. любой суд - это несправедливое судилище, получается. Очень интересно. Т.е. вы, получается, отрицаете всю правовую систему человечества в том виде, в котором она существует и существовала.

Я отрицаю не практику правовой системы, каковая необходима для стабильного существования социума, а ваше (и любое, схожее с вашим) философско-религиозное обоснование этой системы. При неформальном подходе видно, что на практике в суде устанавливается не вина подсудимого, а действительность факта противоправного деяния. И главная задача правоохранительной системы не наказывать кого-либо, а ограждать всё общество (или только господствующий класс) от вредных и опасных поступков асоциальных индивидов, в оптимальном варианте, путём их исправления.

А вот то, что справедливость - это обезьяний аффект, это я возьму на вооружение, уж извините

По обезьяньему аффективна, то есть инстинктивна на уровне мотиваций, не любая, а ваша справедливость, в основе которой чувство зависти и жажда мести. У обезьян дела с чувством справедливости обстоят схожим образом > История морали. Что будет, если 2 обезьянам несправедливо заплатить за работу? Франс де Вааль. - YouTube. Также зафиксировано, что шимпанзе запоминают и стараются выследить в лесу и убить людей (местных жителей), которые причинили тяжкий вред их стадным сородичам.

У меня иные представления о справедливости, которые не инстинктивны, а скорее рациональны, поэтому иногда для некоторых людей контринтуитивны. Но, конечно же, справедливость и нравственность люди не только мыслят, но и чувствуют, в силу механизмов закладки в человека понятий о добре и зле.

Что значит "исправлять поломанную зверушку?", как это соотноситься с правами человека? Вы понимаете, что ваши слова конкретно противоречат праву, которое, как бы там ни было, стоит на справедливости.
Человеку можно применять насилие только в случае справедливого наказания, иначе применение насилия - это нарушение прав человека.

Ещё раз. Содержание морали, права человека, содержание понятий о справедливости всё это относительное. На мой взгляд, справедливо было бы исправлять опасных для общества индивидов, на ваш взгляд справедливо наказывать. Ваша мораль (как и мораль Чикатило) выступает для меня как объективная, то есть реально существующая у какой-либо личности независимо от моего сознания, но неистинная, ошибочная. Моя мораль для меня субъективна, но абсолютна, то есть я хочу, чтобы мои нравственные оценки и максимы моего поведения стали всеобщим правилом. И где же здесь та объективность, которую вы декларируете, если есть люди, которые мыслят и чувствуют мораль и справедливость иначе, чем вы, и утверждают абсолют своей морали, отличной от вашей?

Исправлять без его согласия на то, это значит применять к нему насилие.

Можно дать человеку выбор: или нейрохирурги и нейрохимики вместе с психиатрами корректируют его личность, если такое возможно, или человек навсегда изолируется от общества. Главное, чтобы мы исходили в своих мотивациях не из ненависти и желания наказывать (сиречь мстить), а из сострадания к другим людям, включая преступников, и желания исправить, в пределах наших возможностей, сложившуюся ситуацию.

И потом, если всё же отбросить справедливость, а именно действовать как вы говорите. т.е. "исправлять поломанных зверушек". То каковы критерии правильности и поломанности?
Объясните всем присутствующим на основании каких критериев вы собираетесь исправлять "поломанных" людей.

ЕМНИП Шопенгауэр утверждал, что никакое религиозное и нравственное воспитание вообще не нужно для формирования в человеке склонности к нравственному поведению, достаточно воспитывать людей способных к состраданию. Как раз способность к состраданию и, как следствие, нежелание причинять страдание и вред другим людям, можно сделать критерием правильности. А равнодушие и эгоизм, например, в сочетании с (реализованной) склонностью к причинению вреда и страдания другим людям, можно сделать критерием поломанности, требующей исправления.

- - - Добавлено - - -

Но только в вашей концепции есть одна проблема. Если нечто (некая идея) существует только в разуме людей и только в разуме людей, стало быть оно полностью зависимо от разума конкретного человека в разуме которого оно существует.

А в чём проблема-то? Это так и есть некая идея зависит от природной биологической конструкции сенсорных систем и, в существенно большей степени, от разума человека, а разум во многом зависит от общественной среды, где он формировался. Проверка истинности идеи происходит через эксперимент и практику, которые тоже, в свою очередь, зависят от уровня развития общества.

"степень познания человеком окружающего мира определяется в значительной мере не изначальной человеческой природной организацией, но уровнем развития его мышления и общественной практики, коммуникациями и культурным контекстом. Это говорит о тесном взаимодействии, единстве биологических, социальных и культурных факторов наших действий" (Философия науки, Микешина Л.А.).

Вот возьмём, к примеру, законы логики, на основании которых мы вообще можем находить какую-либо истину в принципе. Как же с ними получается? Законы логики зависят от людей, и люди могли бы придумать совершенно другие законы логики, если бы того захотели? Или как?

А люди и придумали другие законы логики, акромя классических, когда захотели. Даже не все специалисты по логике соглашаются с тем, что некоторые варианты логики, например паранепротиворечивая, действительно являются логиками. Большинство же общепринятых законов логики разделяются думающими людьми именно потому, что с помощью этих законов можно строить адекватные модели реальности и находить истину.

[Fin1]

Как же не следует? Если никакого реального зла не существует, то за что ж тогда казнили Чикатило?? Извините, но казнить кого-либо просто на основании того, что вам так хочется - это беспредел! Это несправедливо!

Вообще то речь шла не об этом, а о том, что из отрицания "вселенского зла" не следует поддержка таких, как Чикатило, не надо заниматься подменой тезиса. А казнили его за нарушение социальных норм, принятых в данном обществе.

А Демокрит считал, что Земля плоская, но из этого никак не следует, что на самом деле Земля плоская.

А eugenelester утверждает, что существует не зависящее от социума "вселенское зло", но из этого никак не следует, что оно существует на самом деле.

Так я ж уже сколько вам талдычу, что нравственные законы должны быть законами природы,

Можете и дальше талдычить сколько вам заблагорассудится, моральные нормы, как были продуктом социума, так ими и останутся.

Я ж вам и говорю, что нравственные законы должны существовать независимо от людей, сколько раз уже это повторил!

Представление о добре и зле в разных обществах разное.

[Pustovetov]

Что значит ваши личные представления о добре и зле? У Чикатило тоже были свои личные представления о добре и зле

Были. И у автора вон того отрывка про пророка Елисея тоже наверно были. И у Вас сейчас они тоже есть. И судя по тому, что Вы не смогли ответить на вопрос "Растерзать 42 ребенка это зло или добро?" то у вас троих они возможно примерно совпадают? И чуть выше Вы писали про миллионы (или их было сотни тысяч?) грешных младенцев, которых зверски убить самое правильное верное решение...

чем ваши личные представления о добре и зле лучше, чем личные представления Чикатило?

Тем что они в данном вопросе совпадают с представлениям большинства т.е. c общественной моралью.

Так вот объясните, как чьи-либо личные представления о добре и зле могут быть мерилом для справедливого суда?

Это наверно Вы должны объяснять. Ведь это у Вас личные представления могут быть мерилом для суда. Вот посчитал лично Яхве, что растерзать 42 ребенка это хорошо и справедливо и Вам радость. А у нас мерилом "справедливого суда" является его соответствие ожиданиям общественной морали т.е. совокупности этики некоторого большинства ныне живущих личностей.

[Якто]

. А казнили его за нарушение социальных норм,

Казнили его по требованию суда.
И далее. Существование самого суда это заповедь Бога выдвинутая Ною и его потомкам. Или это требование морали. Выбор тут не велик.

- - - Добавлено - - -

"Растерзать 42 ребенка это зло или добро?"

Это проклятие. Повторяюсь для вас. Или вы так и будете тормозить и решать вопросы Библии по тормозам вашей секты мировой эволюции.
В новом году новых тормозов мировой эволюции и чтоб было весело. С новым годом.))

[chel77]

По обезьяньему аффективна, то есть инстинктивна на уровне мотиваций, не любая, а ваша справедливость, в основе которой чувство зависти и жажда мести. У обезьян дела с чувством справедливости обстоят схожим образом > История морали. Что будет, если 2 обезьянам несправедливо заплатить за работу? Франс де Вааль. - YouTube. Также зафиксировано, что шимпанзе запоминают и стараются выследить в лесу и убить людей (местных жителей), которые причинили тяжкий вред их стадным сородичам. У меня иные представления о справедливости, которые не инстинктивны, а скорее рациональны, поэтому иногда для некоторых людей контринтуитивны. Но, конечно же, справедливость и нравственность люди не только мыслят, но и чувствуют, в силу механизмов закладки в человека понятий о добре и зле.

Я не поддерживаю идею существования нравственности и морали вне общества как некой идеальной сущности или спущенной и вложенной кем то или чем то , но как врожденное свойство психики отдельных индивидумов, как следствие одного из вариантов организации психики , вполне. В отрывке приведенном вами, есть указание на то , что некоторые шимпанзе отказывались принимать виноград , не знаю в знак солидарности к соседу или чувства справедливости вообще, но факт остается, не из страха наказания, не из литературы , не из подражания они это подчерпнуть не могли. Другое дело что в силу слабой разумности они не могут внедрить и закрепить это стратегию в популяции. Кстати в таком поведение обезьян не какой рациональности нет, они не чего не получают за отказ от более вкусной пищи.

[pavel murov]

Существование самого суда это заповедь Бога выдвинутая Ною и его потомкам. Или это требование морали.

А в реальности ни то, ни другое. Суд - это социальный институт, являющийся продуктом общественного договора. На этот социальный институт по этому самому договору общество возлагает функции отправления правосудия. Ни морали, ни заповедей какого-либо бога для этого не нужно.

Это проклятие.

Проклятие установленное всеблагим христианским Богом. Какая прелесть взаимоисключающих параграфов.

[gudkovslk]

Казнили его по требованию суда.

Казнили его не по требованию суда, а по решению суда в строгом соответствии с ТРЕБОВАНИЯМИ ЗАКОНА, принятого обществом.

Существование самого суда это заповедь Бога выдвинутая Ною и его потомкам.

Существование суда, это необходимая и обязательная норма существования современного цивилизованного общества.
И без всяких там каких-то заповедей кого-то кому-то.

Это проклятие. Повторяюсь для вас.

А проклятье, это добро или зло?

[Якто]

.... этот социальный институт.....общество возлагает

Кто такой общество , социальный институт и прочая , чтоб возлагать что то.....

Ни морали, ни заповедей какого-либо бога для этого не нужно.

Возможно , вам и не нужно.

Проклятие установленное всеблагим христианским Богом. Какая прелесть взаимоисключающих параграфов.

Проклятие это лишь способ пожелания : например , пожелания торжества псевдогенов и ретровирусов. Уч0ные такие душки порой. Может не там учились....
В новом году вам новых псевдо генов. С новым годом вас.

- - - Добавлено - - -

Казнили его не по требованию суда, а по решению суда в строгом соответствии с ТРЕБОВАНИЯМИ ЗАКОНА, принятого обществом.

Страшилки попробуйте писать. В новом году новых страшилок вам. С новым годом.

Существование суда, это необходимая и обязательная норма существования современного цивилизованного общества.
И без всяких там каких-то заповедей кого-то кому-то.

А проклятье, это добро или зло?

То же. Про добро и зло зачитайте дедушку Фрейда. Не всегда же вам жить сказками дедушки ЛенЕна и сифилиса мозга.))))

[gudkovslk]

То же. Про добро и зло зачитайте дедушку Фрейда. Не всегда же вам жить сказками дедушки ЛенЕна и сифилиса мозга.))))

Так проклятье, это добро или зло?
Что лично вам по этому поводу говорит дедушка Фрейд?

[Якто]

Так проклятье, это добро или зло?

Что лично вам по этому поводу говорит дедушка Фрейд?

Так узнайте что говорит дедушка Фрейд про добро и зло. Какие проблемы. Или не узнавайте и продолжайте трындеть по дедушке Ленену про социум и объективную реальность материи....
Ы©

[gudkovslk]

Так узнайте что говорит дедушка Фрейд про добро и зло. Какие проблемы. Или не узнавайте и продолжайте трындеть по дедушке Ленену про социум и объективную реальность материи....
Ы©

Т.е. вы лично не знаете, что говорил дедушка Фрейд о добре и зле, и очевидно по-этому и не в состоянии этого воспроизвести.
В общем-то я примерно так и думал. Очередное ваше балабольство (если не сказать хужее).

[Lex Usoff]

Я не поддерживаю идею существования нравственности и морали вне общества как некой идеальной сущности или спущенной и вложенной кем то или чем то , но как врожденное свойство психики отдельных индивидумов, как следствие одного из вариантов организации психики , вполне.

Думаю, правильнее было бы говорить о биологической предрасположенности к формированию в индивиде морали с определённым содержанием, а не о нравственности как врождённом свойстве психики. Но некоторые эволюционно обусловленные психологические предрасположенности человека, помогавшие выживать в древности, не являются полезными в современных обществах. Например, реципрокный внутригрупповой альтруизм почти всегда сочетается с равнодушием, недоверием (иногда даже с ненавистью и беспощадностью) к представителям аутгруппы. Полагаю, что зная врождённые особенности человека, теоретически, можно посредством воспитания нивелировать через культурные регуляторы агрессивные склонности человека и развивать склонности к взаимовыгодному сотрудничеству. Однако на практике самоорганизация социумов происходит во многом стихийно и мало управляется разумом.

[pavel murov]

Кто такой общество , социальный институт и прочая , чтоб возлагать что то.....

Что такое общество и социальный институт вы могли бы узнать, если бы учились в школе. И да, именно общество как совокупность людей и связей между ними возлагает на социальные институты те или иные функции. Поэтому эти институты и называются "социальные". Другое дело, что социальные институты могут носить не только телеологический характер, но и проходить своеобразный отбор в рамках социальной эволюции - именно про это рассказывается в первой трети книги Хайека "Право, законодательство и свобода".

Возможно , вам и не нужно.

Правовой системе тоже не нужно. Берете ту же правовую систему РФ: найдите в главе 7 Конституции РФ "Судебная власть и прокуратура" или в ФКЗ "О судебной системе РФ" хоть слово про заповеди какого-либо бога.

Проклятие это лишь способ пожелания

Что намекает либо на истинную "всеблагую сущность" этого бога, либо, как минимум, на странные представления о боге. Быть может две тысячи лет назад в Иудее проклятия и убийства могли сойти за акт любви и проявление всеблагости Бога, но не в современном мире со всей его даже текущей жестокостью. Что намекает на изменчивость этических представлений.

[Якто]

Что такое общество и социальный институт вы могли бы узнать, если бы учились в школе.

Эту аргументацию примените на своей жене и детях или на себе любимом. Мне нафиг эта ваша аргументация.....суд был когда вас даже в планах не было с вашей наукой , школой , кошкой и прочая.

"О судебной системе РФ"

Ну и чё суда не было до РФ или не будет после РФ? Вам ваши сказки не мешают или вам мешают только сказки других. И ещё , ваши сказки злые. Это кстати. И вы знаете почему.

хоть слово про заповеди какого-либо бога.

Ну откройте учение вашего божка основателя и зачитайте про учиться учиться и учиться©. Какие проблемы то.....вот такие и ваши суды.

Что намекает либо на истинную "всеблагую сущность" этого бога, либо, как минимум, на странные представления о боге. Быть может две тысячи лет назад в Иудее проклятия и убийства могли сойти за акт любви и проявление всеблагости Бога, но не в современном мире со всей его даже текущей жестокостью. Что намекает на изменчивость этических представлений.

В новом году новых намеканий. Ы©
....опрст .....это как отменяет что прописано в Библии. Вот вам не имётся отменить Библию. Потерпите немного. Ещё будете бегать и искать что же там в Библии прописано......))