Нравственный аргумент - современный подход

[eugenelester]

Дела Чикатило это зло, но не объективное, а субъективное - в рамках человеческих взаимоотношений и обшежития. Убивать себе подобных это зло, а тем более детей. Но, львы, вступая в прайд вместо старого самца - УБИВАЮТ весь помет и срочно стругают свое потомство - для нас это тьфу, так как мы не львы и их терки для нас не интересны, но тоже самое с людьми для нас катастрофа. Теперь понимаете, что мораль и нравственность это строго внутривидовое (а вовсе не объективное) понятие, убить человека - зло, а таракана или воробья - банальщина.

понимаете, в том то всё и дело, что мы не животные, а какая принципиальная разница у нас с животными?
Мы обладаем разумом, и стало быть, можем рассуждать, логически мыслить и руководиться не инстинктами, а собственной волей и личной выгодой.
Как только вы сказали, что дела Чикатило это не объективное зло, а субъективное, вы тем самым сказали, что на самом деле реального, объективного зла не существует, а существует только в наших головах, как наше мнение, как только то, что нам кажется злом, хотя реально не существует такого нигде в природе.
Я правильно делаю выводы из ваших слов?
Зло дел Чикатило - это только ваше мнение, ну и мнение общества, т.е. мнение в совокупности множества отдельных людей, таких же как и вы, и ничего больше? Так получается?
Или всё же зло дел Чикатило не зависит ни от вашего мнения. ни от мнения общества, а просто зло само по себе? Зло на основании неких объективных нравственных законов мироздания, реальных законов для разумных существ! Подчеркиваю!

[chel77]

Вы тупо меня не понимаете, я вас спрашиваю: "Зависит ли истина, она же объективная реальность от мнения людей? Пусть даже большинства, даже подавляющего большинства?"
Зависит или нет? Да или нет?

Это вы что то тупо не понимаете, истина не познаваема , поэтому на ваш вопрос нет ответа, мы можем судить об этом лишь косвенно , по пользе от того или иного мнения, и здесь критерий один из основных, признает ли большинство эту пользу.

[somekind]

Вы просто не понимаете сути атеизма, дружище, вот somekind понимает, поэтому ставит под сомнение то, что дела Чикатило это реальное, настоящее, объективное зло.

Вот зачем Вы пишете неправду? Впрочем, Rogoff1967 Вам на это хорошо ответил (в первом предложении), похожую мысль пытался сказать и я.

[somekind]

С Рождеством, кстати, вас!

Благодарю, и Вас.

В том то всё и дело, что люди, сами по себе, не могут быть источником критериев добра и зла.

Вот на этой посылке Вы и строите свои рассуждения.
Понятно, почему возникают разногласия, если в корне вопроса наши точки зрения несколько расходятся.

Да, можно и так сказать, они точно знали, что совершают зло именно благодаря совести.

Понял Вас.

Если бы меня просто так воспитали, тогда поступки Чикатило не были бы злом объективно, реально.

В каком смысле Вы тут написали «объективное зло»? Для всех людей в каком-то обществе, для всех людей на земле, для всех живых существ?..

Поэтому ваше утверждение, что я считаю так только потому, что меня так воспитали или что это просто подавляющее мнение большинства общества в котором я живу, возмущает меня до предела, ибо это означает, что Чикатило не делал реального зла.

Ну так в Вашем восприятии оно неудивительно (если Вы считаете, что люди не могут быть критерием).

Это прямо исходит из ваших утверждений, что мы так считает только потому, что так считает общество или что так нас воспитали!

Ну так я же не отрицал при этом, что для нас, современных людей, его поступки это зло?
Просто допустил теоретическое допущение, что если бы условия были другими, возможно, и не было бы злом.
Как, например, обосновывается нередко в христианстве, почему в Ветхом Завете Бог «закрывал глаза» на некоторые негативные вещи?

Сказать, что зло считается злом, только из-за мнения большинства или воспитания равно, что сказать, что поступки Чикатило - реально, объективно неплохие! Равно!

Абсолютно нет.
В конце концов, разве мнение большинства не может совпадать с «реальной, объективной» оценкой?

Зачем рассматривать заведомо бредовые взгляды?

Давайте без эмоциональных оценок...
Хотя нет, скажите, эти взгляды объективно бредовы, или это Ваш субъективный взгляд?

Ну, а из чего следуют самоочевидные вещи? Они на то и самоочевидные, что не требуют доказательств и ни из чего не следуют, а познаются как очевидные и ясные, познаются светом разума! Все просто так чувствуют, ощущают, да ещё и как сильно ощущают - это же ужасное зло!

А неплохой приём назвать свою точку зрения «самоочевидной», а потом клеймить «ты что, дурак, что ли, спорить с очевидным?».

Я могу вам лишь сказать, что мы все это чувствуем неким нравственным чувством, которое все люди называют совестью. Но сказав это, ни грамма не доказываю, что поступки Чикатило - зло. Я просто показываю следствие того, что мы все знаем, что поступки Чикатило зло, что наше очевидное знание исходит из некоего нематериального чувства, которое зашито в нас от природы. Что это природное знание, не получаемое нами ни от воспитания, ни от общения с другими людьми, а существующее вместе с нами самими.

Ещё раз могу отметить, что я понял Вашу точку зрения.

Меня поражает, как, Вы, будучи очень умным человеком (исходя из нашего общения), не можете вывести такие элементарные следствия!

Манипуляция продолжается?
Хочу отметить, что если я не согласен в полной мере, что есть некое чувство, «зашитое в нас от природы», то и с выводами, которые из этого следуют, я тоже согласиться в полной мере не могу.

Если мы считаем, что Чикатило совершал зло только потому, что мы живём в одном и том же обществе, то стало быть на самом деле, реально, объективно, безотносительно от мнения людей Чикатило зла не совершал, ибо если зло - это лишь наше мнение, тогда настоящего зла не существует, а значит и судить Чикатило не за что!

Вы неправы.
Преступления в разных странах отличаются, и за то, за что в другой стране Вы можете сесть в тюрьму, в нашей стране Вам не будет ничего.

Конечно у меня будут эмоции! Ничего себе такое заявлять! Ваши же заявления ведут к тому, что такие как Чикатило ничего злого не делают на самом деле!

Раскройте, пожалуйста, смысл «на самом деле» в Вашей реплике.

Просто не все атеисты на самом деле осознают и понимают суть атеизма и материализма.

А может, проблема не в атеистах, а в Вашем восприятии атеистов?

Уже дал выше. Это очевидное знание, которое исходит из нравственного чувства, называемого людьми совестью. Если вы это ставите под сомнение - вы автоматически ставите под сомнение реальность зла поступков того же Чикатило и подобных ему.

Т.е. Чикатило на самом деле, нарушал реальные, объективные законы нравственности?

Опять же, возвращаясь к началу, надо определиться, что означают «реальные, объективные законы» и «реальность зла»

[Lex Usoff]

Конечно у меня будут эмоции! Ничего себе такое заявлять! Ваши же заявления ведут к тому, что такие как Чикатило ничего злого не делают на самом деле! Понимаете вы это???

Если общественная мораль интерсубъективна и относительна, а индивидуальная мораль субъективна, то отсюда логически совсем не следует, что такие как Чикатило ничего злого не делают. В вопросах нравственности мнения людей, особенно мнения большинства, являются достаточным основанием для осуждения кого-либо за его поступки.

Но по поводу ваших эмоций есть один сомнительный пунктик. В норме индивидуальная мораль, будучи субъективной, является абсолютной для носителя морали, иначе это и не мораль вовсе. Но только не для поклонников монотеистических религий, которые выводят из-под действия морального императива поступки главной Личности во Вселенной Бога. А отсюда недалеко и до оправдания любых поступков людей, если они осуществляются по воле Бога (которая в большинстве конкретных случаев транслируется не самим Богом непосредственно, а теми харизматичными авторитетами, которые "знают" волю Бога). Вы абсолютно уверены, что Чикатило злыдень и совершал зло, потому что замучил 50+ людей, при этом вы совершенно убеждены, что Бог добрый и ничего злого не делает на самом деле, замучивая травмами при природных катаклизмах, голодом и болезнями 1 000 000+ детей ежегодно (или осуществляя массовые истребления и санкционируя геноцид, если рассматривать истории из Священных писаний). И, более того, по вашим представлениям Бог продолжит заниматься вечными истязаниями людей в мире ином (включая тех, кто просто не верил или верил в "неправильного" Бога). И это, конечно же, добро, сообразно вашей религиозной концепции. Вот такие двойные стандарты это и есть самая аморальная мораль, что как раз является нравственным аргументом против вашей религии.

Зло дел Чикатило - это только ваше мнение, ну и мнение общества, т.е. мнение в совокупности множества отдельных людей, таких же как и вы, и ничего больше? Так получается?
Или всё же зло дел Чикатило не зависит ни от вашего мнения, ни от мнения общества, а просто зло само по себе?

Зло, добро, красота, безобразность это субъективные и интерсубъективные оценочные критерии человеческого восприятия тех или иных событий и явлений. Как и где, кроме сознания некоторых людей, может существовать объективно сама по себе музыкальная красота произведения "Интродукция и рондо каприччиозо" Сен-Санса? И неужели эта музыка теряет эстетическую ценность, раз её красота не существует объективно где-то, чёрт знает где?

[Pustovetov]

Или всё же зло дел Чикатило не зависит ни от вашего мнения. ни от мнения общества, а просто зло само по себе? Зло на основании неких объективных нравственных законов мироздания, реальных законов для разумных существ! Подчеркиваю!

"23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка."(4Цар.2:23,24)
Как Вы думаете, затравить 42 ребенка зверями за насмешку над плешью это объективно зло или добро?

[Rogoff1967]

понимаете, в том то всё и дело, что мы не животные, а какая принципиальная разница у нас с животными?

Только количественная - мы более интеллектуальны и способны менять мир под себя, чего остальные не умеют.

Мы обладаем разумом, и стало быть, можем рассуждать, логически мыслить и руководиться не инстинктами, а собственной волей и личной выгодой.

Разум лишь дает обоснование задним числом, почему мы поступили так или иначе, следуя инстинктам. Именно инстинкты полностью диктуют нашу жизнь.

Как только вы сказали, что дела Чикатило это не объективное зло, а субъективное, вы тем самым сказали, что на самом деле реального, объективного зла не существует, а существует только в наших головах, как наше мнение, как только то, что нам кажется злом, хотя реально не существует такого нигде в природе.

Вы прям с луны свалились... Объясняю на пальцах - отношение к убийству сильно зависит от культуры, народа и эпохи. Вы, надеюсь, читали пятикнижие, как там Авраам чуть не зарезал Исаака и не сжег на вязанке дров по просьбе Бога - в жертву принес. То с какой готовностью и обыденностью он начал это делать говорит о том, что этот изуверский обычай был обыкновенным, как яйцо разбить и на сковородку вылить. Финикийцы (Карфаген) приносили детей в жертву, сжигая их в медных статуях Ваала пачками и ни одна тварь не считала это злом. Обычай убивать сына в честь дорогого гостя просуществовал на востоке чуть не до конца 19 века. Во многих туземных племенах был обычай заживо хоронить жену вместе с умершим мужем и так далее и так далее.

Я правильно делаю выводы из ваших слов?
Зло дел Чикатило - это только ваше мнение, ну и мнение общества, т.е. мнение в совокупности множества отдельных людей, таких же как и вы, и ничего больше? Так получается?
Или всё же зло дел Чикатило не зависит ни от вашего мнения. ни от мнения общества, а просто зло само по себе? Зло на основании неких объективных нравственных законов мироздания, реальных законов для разумных существ! Подчеркиваю!

Никаких объективных нравственных законов не существует, они строго субъективны и имеют узкое внитривидовое применение - волк волка не загрызет, а овцу запросто, с дрейфом человеческих моральных установок я вас вкратце ознакомил - кстати, человеческая мораль со временем становится лучше - вчитайтесь в ВЗ - там Чикатило это каждый второй герой, но вы не станете называть ее садисткой нацистской геноцидарной и шовинисткой - потому что к ней особой отношение, вот также и к Чикатилам.

[Fin1]

Если бы меня просто так воспитали, тогда поступки Чикатило не были бы злом объективно, реально.

А если бы вы родились в племени каннибалов и вас воспитали там, то вы бы без зазрения совести поедали соседей и считали это вполне естественным и правильным. Представление о добре и зле, это культурные нормы, которые человек присваивает в процессе социализации, у феральных людей к примеру, таких представлений нет.

[eugenelester]

Это вы что то тупо не понимаете, истина не познаваема , поэтому на ваш вопрос нет ответа, мы можем судить об этом лишь косвенно , по пользе от того или иного мнения, и здесь критерий один из основных, признает ли большинство эту пользу.

Классно с темы съехали, зачёт! "истина не познаваема, ответа на мой вопрос нет", ну так если истина не познаваема, к чему все эти разговоры??
Если истина не познаваема, так ничего, значит и знать толком невозможно! Что вы мне тут пытаетесь доказать? Вы же сами себе противоречите, если пытаетесь доказывать нечто, так как будто бы знаете истину, но при этом считаете. что истина непознаваема. Если для вас истина не познаваема, так какого же милого вы дискутируете на этом форуме?? Это же бессмысленно!

[eugenelester]

В каком смысле Вы тут написали «объективное зло»? Для всех людей в каком-то обществе, для всех людей на земле, для всех живых существ?..

Для всех разумных существ вообще.

Ну так в Вашем восприятии оно неудивительно (если Вы считаете, что люди не могут быть критерием).

Ну так я же не отрицал при этом, что для нас, современных людей, его поступки это зло?
Просто допустил теоретическое допущение, что если бы условия были другими, возможно, и не было бы злом.
Как, например, обосновывается нередко в христианстве, почему в Ветхом Завете Бог «закрывал глаза» на некоторые негативные вещи?

Что значит "для нас", или для всех вообще, или не зло на самом деле. Если бы была такая возможность, что при каких-то условиях поступки Чикатило не были бы злом, они не были бы злом, вообще, т.е. объективно.
Если в Ветхом Завете Бог допускает некоторые негативные вещи, это вовсе не означает, что это не зло. (но это отдельная тема)

Абсолютно нет.
В конце концов, разве мнение большинства не может совпадать с «реальной, объективной» оценкой?

Мнение большинства конечно может совпадать с реальной и объективной оценкой, бесспорно, но мнение большинства не может быть этой вот самой оценкой, не может её порождать, не может даже её изменять. И если ставить мнение большинства, как критерий оценивания добра и зла, равносильно делать эту вот оценку не реальной, а субъективной.
Где и когда, извините, мнение большинства стало критерием истины?? Если бы большинство считало, что земля плоская как блинчик, то что, так бы и было??
Разве вы не понимаете элементарного? Ваше заявление, что Чикатило совершал зло, потому, что большинство так считает, равносильно тому, что сказать: "Земля шароподобная потому, что большинство так считает", понимаете, что вы говорите? Если говорить просто о фактах природы, то вы просто бы обесценивали бы истину, подменяли бы настоящий источник знания истины фальшивкой, тем самым эту истину по сути нивелируя.
Но мы говорим даже не о фактах природы, мы говорим о справедливости! Значение которой в миллион раз важнее, чем осознание того, какой формы тело, на котором мы обитаем!
Сказать, что Чикатило совершал зло, потому, что так считает общество - значит нивелировать реальность зла поступков Чикатило! Понимаете? Значит сказать. что по-настоящему Чикатило не делал зла, ибо и зла то настоящего не существует!

Давайте без эмоциональных оценок...
Хотя нет, скажите, эти взгляды объективно бредовы, или это Ваш субъективный взгляд?

А неплохой приём назвать свою точку зрения «самоочевидной», а потом клеймить «ты что, дурак, что ли, спорить с очевидным?».

Ваши слова равносильны тому: "А докажи, что Чикатило делал объективное зло?"
Я буду клеймить любого, кто будет утверждать что, Чикатило и ему подобные не делали реального зла, мало того, я буду клеймить и того, кто к этому так или иначе подводит, ставя под сомнение реальность зла поступков Чикатило! Ибо это очевидно! Чикатило совершал самое настоящее, реальное, объективное зло, если вы это ставите под сомнение, я беру это "на флаг" и показываю всем, что значит такое вот мировоззрение, как у вас. Использую простую и очевидную связку: "ставить под сомнение объективность и реальность нравственных законов равно оправдывать Чикатило".

Ещё раз могу отметить, что я понял Вашу точку зрения.

Манипуляция продолжается?
Хочу отметить, что если я не согласен в полной мере, что есть некое чувство, «зашитое в нас от природы», то и с выводами, которые из этого следуют, я тоже согласиться в полной мере не могу.

Вы неправы.
Преступления в разных странах отличаются, и за то, за что в другой стране Вы можете сесть в тюрьму, в нашей стране Вам не будет ничего.

Опять же, вы хотите сказать, что на самом деле, реально, объективно, независимо от мнения людей, Чикатило зла не делал, так получается?

Раскройте, пожалуйста, смысл «на самом деле» в Вашей реплике.

"На самом деле" значит соотносительно с объективными нравственными законом природы. Т.е. должны существовать некие объективные, реальные нравственные законы (не зависимые от мнения людей), соотнося с которыми мы можем сказать: этот поступок действительно, реально, объективно, на самом деле хороший. а этот плохой.
Если вы отрицаете существование таких нравственных законов, а ту нравственную оценку, которую делают Чикатило другие люди называете просто их субъективным мнением (а иначе тогда быть и не может), вы тем самым утверждаете, что на самом деле Чикатило ничего плохого не совершал, ибо не возможно кого-либо судить справедливо на основании субъективного мнения.

А может, проблема не в атеистах, а в Вашем восприятии атеистов?

Опять же, возвращаясь к началу, надо определиться, что означают «реальные, объективные законы» и «реальность зла»

кажется, как раз абзацем выше я это выразил как можно яснее.
Могу повториться: реальные, объективные значит, что они существуют вне мнения людей, не зависимо от мнения людей, также как и любые другие законы природы и факты. Как то, что планета Земля, например, шарообразная, а не плоская как блинчик.
Достаточно ясно я дал вам определения?

[somekind]

Для всех разумных существ вообще.

И на чём основано утверждение, что таковое существует?

Что значит "для нас", или для всех вообще, или не зло на самом деле.

Это Ваше необоснованное сужение.

Если в Ветхом Завете Бог допускает некоторые негативные вещи, это вовсе не означает, что это не зло. (но это отдельная тема)

Почему же тогда допускает?

Мнение большинства конечно может совпадать с реальной и объективной оценкой, бесспорно, но мнение большинства не может быть этой вот самой оценкой, не может её порождать, не может даже её изменять. И если ставить мнение большинства, как критерий оценивания добра и зла, равносильно делать эту вот оценку не реальной, а субъективной.

Оценка и так субъективна.

Где и когда, извините, мнение большинства стало критерием истины??

Критерием истины большинство, конечно же, не является.
Но мы ведь ведём речь о том, что считается злом.
Но Вы не согласны с тем, что общество является источником морали.

Разве вы не понимаете элементарного? Ваше заявление, что Чикатило совершал зло, потому, что большинство так считает, равносильно тому, что сказать

Ну вообще-то про большинство первым написали Вы.
В процитированной реплике я написал лишь о воспитании.

Сказать, что Чикатило совершал зло, потому, что так считает общество - значит нивелировать реальность зла поступков Чикатило!

Опять-таки, смотря что считать «реальностью зла».

Я буду клеймить любого, кто будет утверждать что, Чикатило и ему подобные не делали реального зла, мало того, я буду клеймить и того, кто к этому так или иначе подводит, ставя под сомнение реальность зла поступков Чикатило!

См. выше.

Использую простую и очевидную связку: "ставить под сомнение объективность и реальность нравственных законов равно оправдывать Чикатило".

Простите, но это чушь.

Опять же, вы хотите сказать, что на самом деле, реально, объективно, независимо от мнения людей, Чикатило зла не делал, так получается?

И вновь мы сталкиваемся с необходимостью определить, что означает «реально, объективно».

"На самом деле" значит соотносительно с объективными нравственными законом природы.

Таковые существуют?

Т.е. должны существовать некие объективные, реальные нравственные законы (не зависимые от мнения людей), соотнося с которыми мы можем сказать: этот поступок действительно, реально, объективно, на самом деле хороший. а этот плохой.

Почему должны?
С чего Вы это взяли?

Если вы отрицаете существование таких нравственных законов

Сначала докажите их необходимость и существование, потом будете раздавать оценки.

Могу повториться: реальные, объективные значит, что они существуют вне мнения людей, не зависимо от мнения людей, также как и любые другие законы природы и факты.

С Вас доказательство их наличия.

[Lex Usoff]

Т.е. должны существовать некие объективные, реальные нравственные законы (не зависимые от мнения людей), соотнося с которыми мы можем сказать: этот поступок действительно, реально, объективно, на самом деле хороший. а этот плохой.

Нравственные законы, независимые от мнения людей, это нравственные законы сферических коней в вакууме, до которых нам нет никакого дела.

Могу повториться: реальные, объективные значит, что они существуют вне мнения людей, не зависимо от мнения людей, также как и любые другие законы природы и факты.

Не надо заниматься софистикой. Физические природные закономерности существуют не только независимо от мнения людей, но и независимо от самого существования людей. Но нравственные законы это регуляторы взаимоотношений между индивидами в обществе, поэтому мораль не существует (где-то там) независимо от мнения людей. И таки общественная мораль относительна, обусловлена исторической эпохой и классово дифференцирована. Замучить насмерть раба, который "взбрыкнул" на рабовладельца это высшая справедливость от Всевышнего три тысячи лет назад (конечно же, объективная, по мнению рабовладельцев и большинства членов рабовладельческого общества). Отступничество от ислама это, конечно же, объективное зло (по мнению носителей "Истины"), которое предполагает справедливое наказание (ибо по воле самого Аллаха, открытой людям через Его пророков) смертную казнь (ЮСУФ АЛЬ КАРДАВИ. Ислам сохранился по сей день благодаря убийству вероотступников - YouTube).

И когда мне кто-то мычит про безотносительность моральных истин и объективность нравственных законов, то я подозреваю, что он всего лишь собирается навязывать окружающим свои обезьяньи представления о справедливости как единственно правильные, высшие, истинные, объективные и т.д. и т.п. При этом стандартный приём обработки сознания членов стада "давление на слезу" и навешивание всех "дохлых собак" на своих идеологических врагов, не согласных с "Истиной". Мол: "вон тот маньяк, замучивший бедных детей, не зверь ли он, не отродие ли шайтана, достойное смерти? А вон те вероотступники, не такие же ли они отродия шайтана без морали и совести"?

[chel77]

Классно с темы съехали, зачёт! "истина не познаваема, ответа на мой вопрос нет", ну так если истина не познаваема, к чему все эти разговоры??

С темы Вы съезжаете, сначала вы выдумали нравственные законы вне общества, потом прировняли их к истине, далее стали раздражаться по поводу того что истина не в книжке, вам говорят чикатило - зло не по потому что существует гипотетические нравственные законы, а потому что это преступления против человечества, вы в ответ твердите что это оправдание убийства, вы просто фанатик бредовой идеи , и конечно к чему все эти разговоры, если так сказали свыше.

Если истина не познаваема, так ничего, значит и знать толком невозможно! Что вы мне тут пытаетесь доказать? Вы же сами себе противоречите, если пытаетесь доказывать нечто, так как будто бы знаете истину, но при этом считаете. что истина непознаваема.

Если истина непознаваема, из этого совершенно не следует , что не чего знать толком невозможно, знания добытые в процессе познания остаются с вами, открывая новые горизонты для познания и так бесконечно, именно поэтому если строго следовать определению слова познаваемость, ее невозможно познать находясь постоянно в приближении.

Если для вас истина не познаваема, так какого же милого вы дискутируете на этом форуме?? Это же бессмысленно!

А за чем я здесь , это не важно, по крайней мере для вас. Можете более не отвечать , я освобождаю вас от общения со мной, разума как говориться вам и осознания.

[eugenelester]

И на чём основано утверждение, что таковое существует?


Это Ваше необоснованное сужение.

Почему же тогда допускает?


Оценка и так субъективна.


Критерием истины большинство, конечно же, не является.
Но мы ведь ведём речь о том, что считается злом.
Но Вы не согласны с тем, что общество является источником морали.


Ну вообще-то про большинство первым написали Вы.
В процитированной реплике я написал лишь о воспитании.


Опять-таки, смотря что считать «реальностью зла».


См. выше.


Простите, но это чушь.


И вновь мы сталкиваемся с необходимостью определить, что означает «реально, объективно».


Таковые существуют?


Почему должны?
С чего Вы это взяли?

Сначала докажите их необходимость и существование, потом будете раздавать оценки.


С Вас доказательство их наличия.

не хочу отвечать на каждую реплику по отдельности ибо почти всё сводиться к вопросу доказательства наличия объективных нравственных законов. поэтому отвечу в общем ибо это и есть самый фундаментальный вопрос.
Я вижу, что вы не видите или не понимаете или, может быть, даже не хотите понимать одной очевидной вещи, одного очевидного следствия.
Если нравственность, нравственные законы порождены обществом, т.е. субъектами общества, по сути людьми, тогда разумеется, они не могут быть ни реальными, ни объективными, ни истинными. И тут вы подумали, что вот так легко разбили нравственный аргумент.
Но есть одна проблема.
Мнение общества, мнение большинства, субъективное мнение не может быть критерием истины, критерием объективности, я думаю с этим согласны все. И вот я вас спрашиваю, а истинно ли то, что Чикатило совершал зло? А вы мне отвечаете: "конечно, Чикатило делал зло!", но дальше я вынужден уточнить, что вы имеете ввиду, когда говорите, что Чикатило делал зло, и вы говорите, что судите на основании того, что вас так воспитали и что так судит общество, и не более того! Мало того, вы говорите. что и все так судят и я в том числе, что это просто субъективное мнение!
И вот тут то вы и натыкаетесь на самую большую свою проблему! Как же могут быть поступки Чикатило истинным злом, если ни субъективное мнение, ни общественное мнение, ни мнение большинства не может быть критерием истины?
Разве вы не замечаете этого явного противоречия? Как, простите меня, субъективное мнение, чьим бы оно не было, вашим ли собственным или мнением общества, может быть критерием истины?
Не может, однозначно. А так как вы говорите. что Чикатило совершал зло только потому. что так считает общество, то закономерным следствием будет то, что истинно Чикатило зла не совершал, ибо субъективное мнение не есть критерием истины!
Но как это Чикатило зла не совершал?? А вот по вашему подходу именно так и получается!

Поэтому я вас ещё раз спрашиваю: "Истинно ли то, что Чикатило совершал зло, когда насиловал и резал детей?"

Вы несколько раз у меня требуете уточнить, что значит: "объективно, реально".
Я вам уже отвечал, что значит независимо от субъективного мнения людей, независимо от субъективного мнения общества!
В ответ вы говорите - докажите, что таковые законы существуют!
Так вот потому и существуют, что Чикатило истинно делал зло! Ибо если объективность этих законов отрицать, получится, что Чикатило истинно, реально, объективно, на самом деле зла не делал! Просто иду от обратного!

Моя цепочка доказательств лежит в простом следствии из фактов:
Есть очевидные факты, Чикатило и им подобные совершают реальное, настоящее, истинное зло! Если эти факты отрицать - ну тогда, извините, вы поддерживаете таких как Чикатило.
Эти факты указывают на то, что объективные, реальные нравственные законы существуют! Иначе такие как Чикатило зла бы не совершали, а значит и наказывать их было бы не справедливо!

[Бенджамен]

Но есть одна проблема. Мнение общества, мнение большинства, субъективное мнение не может быть критерием истины, критерием объективности, я думаю с этим согласны все.

Иногда мнение большинства совпадает с истиной и даже мнение одного человека.
Вопрос: в таком случае они могут служить критерием истины или нет?