Нравственный аргумент - современный подход

[Геолог]

Учебник физики конечно противоречит Библии, но я то совсем не про Библию. В случае Библии и Всемогущего Бога конечно нет никаких проблем с тем, что захотел Всемогущий Бог сотворить чудо и оно сотворилось. Например вода полилась стремительным потоком с неба. Я про Ховинда, который на одно божие чудо выдает несколько десятков своих типа - лед не тающий при 100 градусах, вода не испаряющаяся в вакууме, вода/лед легко пропускающие инфракрасное (тепловое) излучение, ледянной экран между Солнцем и Землей вызывающий парниковый эффект вместо ледникового, гигатонны льда сходящие с орбиты но не испепеляющие Ноя с чадами, а напротив замораживающие несчастных мамонтов и т.п. и т.д. И я про то зачем Вы, как христианин, проповедуете тут чудеса от Кента, вместо проповеди чудес от Христа, например.

Проблема даже не в том что я и историки не знают о существовании Моисея (в реальности конечно мог когда-то существовать и племенной вождик с таким именем. Не было никаких событий Исхода. Это факт). Проблема в том что и Вы ничего не знаете о существовании Моисея. Простейшие же вопросы - Когда жил Моисей? Как звали фараонов при которых происходили события Исхода?

Египет не имел мирового господства, он был региональной военной державой. События Исхода это конец бронзовой - самое начало железной эпохи. Ну т.е. товарищи не умели гвоздя сковать, такие у них были "знания".

Ну во-первых Моисей наверно ничего не описывал. В Библии, по мнению всех библеистов, содержится кодифицированные несколькими авторами устные предания. А во-вторых опять же "Л- логика". Мы с Вами сейчас пойдем в магазин и купим книжку "Винни Пух и все, все, все". Прочитаем. После чего, строго по Вашей логике, будем утверждать что человек бы не додумался, видя настоящих плюшевых медведей, что можно написать книгу в которой плюшевый медвежонок будет разговаривать, есть мед и застревать у кролика в норе. А сколько про Пуха разных "сиквелов", куда там Моисею. Так что точно Винни Пух это реальный разговаривающий плюшевый медведь. Или нет? Собственно сейчас Вы отказываете человеку в наличии фантазии. А раз "по образу и подобию", то видимо заодно и... Что как обычно несколько самонадеянно с Вашей стороны.

Вот по этому в христианские храмы по своей воле и ходят в основном выжившие из ума старушки. Эффект Даннинга Крюгера во всей красе.

То у Вас учебник физики противоречит Библии (тем хуже тогда для этого учебника), то с Библией у Вас проблем нет, но именно со взглядами Ховинда.

Я не абсолютизировал его взгляды, но указал что он идёт в верном направлении и нам следует не топить его но помочь ему.

Насчёт Моисея.

За библиотеку Египта Вы как оказалось не знаете. Не удивительно.

Мой предположение гораздо ближе к истине чем Ваше, потому что проясняет многие вещи, а у Вас банальное отрицание факта, записанного в древнейшем историческом и литературном источнике.

Почему нет о Моисее в каких то древних хрониках Египта.

Вы наверное забыли,- он не был фараоном, но всего лишь приёмным сыном дочери фараоновой.

К тому же был маргиналом все те годы в Египте и под конец, не сумев организовать бунт, убил египтянина.

Десятилетия скитался в Мадиамской пустыне и явился перед фараоном как вождь некоторых из рабов Египта.

С исторической перспективы тут мало что интересного для летописцев.

Он был самым кротким человеком на земле и исход народа он совершил не менее "кротко".

Бог десятью (не двумя) казнями принудил фараона отпустить народ Израильский.

Да и военная компания посланная вслед их не имела успеха.

Это отнюдь не героическая летопись

Но все события Исхода как они описаны Моисеем действительно имели место в истории и послужили основой для будущих пророчеств пророков и образом избавления во Христе в Новом Завете Нового Исхода.

Бог неизменный через все века!

Вы не так просты как я думал, но пример с Винни Пухом скорее всего рассчитан на первоклассников.

Серьёзного размышления пока что днём с огнём.

[True]

Например, в английских хрониках (а это намеренный исторический источник) периодически упоминаются и даже описываются драконы. Историческая наука почему-то не признаёт реальность драконов. Как думаете, почему? Возможно, для подтверждения существования гигантских огнедышащих рептилий нужно немножко больше данных.

[Геолог]

Я как раз в соседней теме обсуждаю личность Иисуса. Где вы увидели несерьезность? Иисус проповедовал, баламутил народ, и его распяли? Очень правдоподобно. Иисус воскрес? Очевидная легенда. Мало ли древних текстов, в которых описаны чудеса? И что теперь, во всё это верить?

Прочитайте не Кроссана и Эрмана, но серьёзных богословов-историков типа Тома Райта.

Если в интернете не найдёте, дайте свой е-мейл или ВКонтакт и я Вам вышлю некоторые его книги.

Легенды могут слагаться. Но историческая наука и лингвистика может отсеять зёрна от плевел.

- - - Добавлено - - -

Например, в английских хрониках (а это намеренный исторический источник) периодически упоминаются и даже описываются драконы. Историческая наука почему-то не признаёт реальность драконов. Как думаете, почему? Возможно, для подтверждения существования гигантских огнедышащих рептилий нужно немножко больше данных.

Даже описываются?

А почему огнедышащих?

Ведь огонь из пасти рептилий не выходит.

Но возможно звук из пасти, издавался похожий на звук пламени огня?

Ховинд, не во всём не прав.

Динозавры всё таки жили вместе с человеком.

- - - Добавлено - - -

Сливаете вопрос именно Вы, ибо не способны привести цитату из Бытия, где бы Аврааму лично обещалось владение всем миром.
Еще будете искать, или закрываем сливную пробку?

То что Аврааму говорится о ВСЕХ НАРОДАХ в семени его, Вам ни о чём не говорит?

[True]

Прочитайте не Кроссана и Эрмана, но серьёзных богословов-историков типа Тома Райта.

Если в интернете не найдёте, дайте свой е-мейл или ВКонтакт и я Вам вышлю некоторые его книги.

Легенды могут слагаться. Но историческая наука и лингвистика может отсеять зёрна от плевел.

Я ведь вам не предлагаю читать книги, сутками слушать лекции и т.п.? Вот и вы мне не предлагайте. Все аргументы надо приводить прямо здесь, на форуме.

Ключевой критерий легенды - правдоподобность. Наблюдаем ли мы сегодня что-то подобное? Соответствует ли описываемое событие известным закономерностям? И так далее. По сравнению с этим, лингвистический анализ имеет третьестепенное значение.

[Геолог]

Я ведь вам не предлагаю читать книги, сутками слушать лекции и т.п.? Вот и вы мне не предлагайте. Все аргументы надо приводить прямо здесь, на форуме.

Ключевой критерий легенды - правдоподобность. Наблюдаем ли мы сегодня что-то подобное? Соответствует ли описываемое событие известным закономерностям? И так далее. По сравнению с этим, лингвистический анализ имеет третьестепенное значение.

Как хотите.

Лингвистика имеет важнейшее значение, но вперёд нужно историческую науку пустить.

А у Вас что?

Легенда, правдоподобность, закономерности.

Что это такое?

И прислушиваться не хотите.

[True]

Легенда, правдоподобность, закономерности.

Что это такое?

Это общеизвестные слова.

И прислушиваться не хотите.

К чему прислушиваться-то? От вас конкретики добиться ой как трудно.

[Pustovetov]

Я не абсолютизировал его взгляды, но указал что он идёт в верном направлении и нам следует не топить его но помочь ему.

Вот и получается у Вас проповедь бреда с нетающим льдом etc etc

За библиотеку Египта Вы как оказалось не знаете. Не удивительно.

Так когда жил Моисей? Как звали фараонов при которых происходили события Исхода? Видимо я очень сложные вопросы задал.

Почему нет о Моисее в каких то древних хрониках Египта.

Вы лучше расскажите почему в Библии нет ничего о реальных событиях происходивших в то время? Собственно именно поэтому невозможно сказать когда Моисей жил.

Вы наверное забыли,- он не был фараоном, но всего лишь приёмным сыном дочери фараоновой.

Кстати как звали дочь фараона?

Но все события Исхода как они описаны Моисеем действительно имели место в истории и послужили основой для будущих

Только почему то они прямо противоречат реальной истории древних евреев, которые никуда не уходили, а жили себе у себя в горах спокойно и пасли овечек. Это по данным археологии. И я еще не упоминаю верблюдов, которые были перечислены в Библии, но были одомашненны этак на ~200 лет позже стелы Мернептаха... (подробнее можно посмотреть тут и тут )

Вы не так просты как я думал, но пример с Винни Пухом скорее всего рассчитан на первоклассников.

Ну т.е. ничем возразить Вам не придумалось и Вы решили "замять" вопрос? Да без проблем. Только пожалуйста не рассказывайте больше что люди и Бог не могут фантазировать. Это просто глупо.

[U2.]

То что Аврааму говорится о ВСЕХ НАРОДАХ в семени его, Вам ни о чём не говорит?

Вы танцуете в одиночку, и наступаете себе на штанины.
От Вас требуется прямая цитата, где Аврааму в лицо обещается вся земля. Справитесь, учитэль?
Цитату, где ему обещается конкретная территория с перечнем населяющих ее народов я могу (по первому требованию) положить Вам "на погончик".

[Геолог]

Вот и получается у Вас проповедь бреда с нетающим льдом etc etc

Так когда жил Моисей? Как звали фараонов при которых происходили события Исхода? Видимо я очень сложные вопросы задал.

Вы лучше расскажите почему в Библии нет ничего о реальных событиях происходивших в то время? Собственно именно поэтому невозможно сказать когда Моисей жил.

Кстати как звали дочь фараона?

Только почему то они прямо противоречат реальной истории древних евреев, которые никуда не уходили, а жили себе у себя в горах спокойно и пасли овечек. Это по данным археологии. И я еще не упоминаю верблюдов, которые были перечислены в Библии, но были одомашненны этак на ~200 лет позже стелы Мернептаха... (подробнее можно посмотреть тут и тут )

Ну т.е. ничем возразить Вам не придумалось и Вы решили "замять" вопрос? Да без проблем. Только пожалуйста не рассказывайте больше что люди и Бог не могут фантазировать. Это просто глупо.

В Библии есть хронология от потопа и далее до Исхода. Исход чётко обозначен и в книге Царств.

Вычисляйте и сверяйте с известными на то время событиями до которых Моисею было конечно же мало дела. Он попечительствовал о своём народе.

- - - Добавлено - - -

Вы танцуете в одиночку, и наступаете себе на штанины.
От Вас требуется прямая цитата, где Аврааму в лицо обещается вся земля. Справитесь, учитэль?
Цитату, где ему обещается конкретная территория с перечнем населяющих ее народов я могу (по первому требованию) положить Вам "на погончик".

Нужны ещё и уши чтобы слышать. А не только цитатки.

Развёрнутую информацию по этому вопросу я мог бы дать Вам не ранее как концу недели.

Но вообще то это оффтоповый вопрос.

- - - Добавлено - - -

Это общеизвестные слова.

К чему прислушиваться-то? От вас конкретики добиться ой как трудно.

Вообще то под лежачий камень вода не течёт.

[Полковник]

Как хотите.

Лингвистика имеет важнейшее значение, но вперёд нужно историческую науку пустить.

А у Вас что?

Легенда, правдоподобность, закономерности.

Что это такое?

И прислушиваться не хотите.

Геолог, что за бред!?

Вот многие античные авторы описывают совершенно фантастические осадные машины в частности и вообще древнюю военную технику. Да так, что любой инженер, начав делать расчёт тут-же хватается за голову и начинает дико ржать.
Например взять те-же гребные суда.
Вы в курсе, что крупнее бирем, в то время, да и сейчас тоже, ничего построить невозможно? Не?
То есть, построить, конечно можно(голливуд гарантирует это!), но плавать оно не будет(голливуд гарантирует и это!).

Вот и с вашими баснями то-же самое... Не проходят оне простейшую проверку от Кэпа.

.

[U2.]

Нужны ещё и уши чтобы слышать. А не только цитатки.
Развёрнутую информацию по этому вопросу я мог бы дать Вам не ранее как концу недели.
Но вообще то это оффтоповый вопрос.

До конца недели я подожду. Но нужна именно запрошенная цитата и более ничего - пустой информации Вы разворотили уже предостаточно.

[Pustovetov]

В Библии есть хронология от потопа и далее до Исхода. Исход чётко обозначен и в книге Царств.

Ну так ответьте на мои простые вопросы. Когда жил Моисей? Как звали фараонов при которых происходили события Исхода? Как хотя бы звали приемную мать Моисея, египетскую принцессу? Или не знаете?

Вычисляйте и сверяйте с известными на то время событиями до которых Моисею было конечно же мало дела.

Да вот никто пока вычислить не смог. Хотя очень многие библеисты и историки старались.
И так "попечительствовал о своём народе", что не заметил (автор той части Библии) как по территории этого народа прошла толпа завоевателей перед этим уничтожившая царство Хеттов и чуть не разгромившая армию Египта. Но зато увидел верблюдов, которые в реальности были одомашненны через 200 лет после первого исторического упоминания Израиля.

[Геолог]

Геолог, что за бред!?

Вот многие античные авторы описывают совершенно фантастические осадные машины в частности и вообще древнюю военную технику. Да так, что любой инженер, начав делать расчёт тут-же хватается за голову и начинает дико ржать.
Например взять те-же гребные суда.
Вы в курсе, что крупнее бирем, в то время, да и сейчас тоже, ничего построить невозможно? Не?
То есть, построить, конечно можно(голливуд гарантирует это!), но плавать оно не будет(голливуд гарантирует и это!).

Вот и с вашими баснями то-же самое... Не проходят оне простейшую проверку от Кэпа.

.

Это всё субъективно на Ваш взгляд. Это проблема скорее Ваших басен.

Наука с каждым веком находит всё больше подтверждений истинности фактов Библии.

Потерпите если нужно.

Но вопрос всё равно упирается в личную веру.

[Полковник]

Наука с каждым веком находит всё больше подтверждений истинности фактов Библии.

Да какие-же??? Это вы верите что наука вашу библию подтверждает. Но сама наука не в курсе, что она там какие-то мифы древних евреев подтверждает... Бррр...

.

[Геолог]

Да какие-же??? Это вы верите что наука вашу библию подтверждает. Но сама наука не в курсе, что она там какие-то мифы древних евреев подтверждает... Бррр...

.

Масса подтверждений и ни одного опровержения.

Как по мне.

А Ваше "бррр"- это выбор Вашей веры.

И Бог Ваш суверенный выбор не насилует.

Не хочется говорить "совсем никак не влияет".

- - - Добавлено - - -

Ну так ответьте на мои простые вопросы. Когда жил Моисей? Как звали фараонов при которых происходили события Исхода? Как хотя бы звали приемную мать Моисея, египетскую принцессу? Или не знаете?

Да вот никто пока вычислить не смог. Хотя очень многие библеисты и историки старались.
И так "попечительствовал о своём народе", что не заметил (автор той части Библии) как по территории этого народа прошла толпа завоевателей перед этим уничтожившая царство Хеттов и чуть не разгромившая армию Египта. Но зато увидел верблюдов, которые в реальности были одомашненны через 200 лет после первого исторического упоминания Израиля.

Точного имени я не знаю. Возможно Раамзес 2. Что то слышал насчёт этого.

Но тут ещё такой момент насчёт имени.

Если это личности конфликтовавшие с Богом для геноцида народа Божьего Израиля, то имена их упоминать означало делать этого человека как бы вечно существующим.

Например, в Апокалипсисе не называется зверь по конкретному имени но даётся число имени его 666.

А фараон Египта как известно является прообразом (архетипом) антихриста.

Если конечно понимаете о чём я.

Поэтому Моисей не стремится к документальной точности в именах действующих персонажей в стане противников народа Божьего.