Нравственный аргумент - современный подход

[carbophos]

Хорошо. Хвалю за идеализм.

Но вот Альберт Эйнштей например. Великий физик. А с женщинами у него прокол вышел.

что же такого ужасного у него вышло? он их душил перед завтраком или просто бытовые проблемы?

[Геолог]

что же такого ужасного у него вышло? он их душил перед завтраком или просто бытовые проблемы?

Речь о том что пусть человек будет семи пядей во лбу, всё равно он вынужден делать каждодневный нравственный выбор и делают этот выбор известные учёные не всегда удачно.

"Страх Божий отводит от зла".

"Начало мудрости - страх Господень". Соломон

[Herman Lunin]

Флаг тебе в руки, барабан на шею.
Как только у тебя будет на руках вступившее в законную силу решение суда, так ты и будешь говорить о разжигании какой-то там розни... А пока ты просто клевещешь, выдавая свои хотелки за факт. Но это только твои хотелки... не более того.

.

Не куражься. И имей в виду. Если будешь слишком борзеть и хамить, скриншоты полетят о оперу. Похоже, ты и сам не против?

[Полковник]

Похоже, ты и сам не против?

Кто-же против бабла срубить нахаляву?

.

[carbophos]

Речь о том что пусть человек будет семи пядей во лбу, всё равно он вынужден делать каждодневный нравственный выбор и делают этот выбор известные учёные не всегда удачно.

"Страх Божий отводит от зла".

"Начало мудрости - страх Господень". Соломон

Все люди грешны. Разве это новость? Вопрос в какой степени...

[Геолог]

Все люди грешны. Разве это новость? Вопрос в какой степени...

О, классно.

- - - Добавлено - - -

Только вот некоторые ненавидят грех и удаляются от него а другие ищут его и пьют как воду.
Но самомнение высокое о себе остаётся.

"Всё относительно" - говорит грешник и продолжает плакать за водкой.

[eugenelester]

Это если очень широко трактовать "личную выгоду". Редуцируя ее с выгоды личности, на выгоду генам этой личности. А так нет... лично не выгодно бросаться в самоубийственную атаку с гранатой на танк, лично выгоднее пересидеть войну где-то у продовольственного склада. Однако бросаются потому что это выгодно обществу.

Самое обычное рациональное поведение, только преследуется выгода своих детей, своих родственников, своего племени и пр.

Чем спасение своих детей ценой собственной жизни не рационально?

следуя вашему определению рационального поведения, рациональным поведением будет то, что каждый человек должен жертвовать собою и своей жизнью ради детей, родственников, своего племени, общества. И наоборот - будет не рациональным если человек отказывается это делать.
получается, что аборты - это крайне нерационально, вы согласны?
мало того, если кто-то из родственников заболел - человек должен для его лечения отдать всё что у него есть, не так ли?
мало того следуя вашей логике, в случае тяжелой болезни своих детей. человек ради их спасения должен даже продать свои органы, и при этом умереть, абы дети жили. Мало того следуя вашему примеру с гранатой.. каждый человек, который ведёт себя рационально должен так поступать не только относительно своих детей, но и относительно родственников и вообще членов своего племени.
как я понимаю вы атеист или материалист и вы считаете что именно так поступать рационально. У меня к вам вопрос: почему тогда атеисты и материалисты в большинстве своём выступают за аборты, они ведут себя не рационально?
а вы сами ведёте себя рационально(соответственно вашему определению) у вас может быть болели дети или родственники или кто-то из вашего племени и вы разве не постарались пожертвовать собою ради них? ведь это же рационально не так ли?

Итого никаких "объективных законов" не существует, а люди устанавливают свои общественные законы как-то субъективно и сообразно с развитием общества. Вот и нацистские библейские законы, которые полагают правильным геноцид, Вы считаете неверными. А Моисей и Гитлер с Вами тут не согласны.

Очень просто. Вы сами отказали морали в рациональности чуть выше. А то что Вы почему то называете "рациональным объяснением" в реальности иррациональное объяснение.

А Вы попробуйте немного подумать. Если поведение конкретного человека Вами лично выводится не из его разумности, а обусловленно некими Высшиим Силами, то Вы оказываетесь в затруднении с предсказанием этого поведения. И соответственно Вы будете меньше доверять этому человеку.


Нет никакой объективной справедливости. Есть кучка субъективных философских категорий с этим названием.

я не отказывал морали в рациональности, вы намеренно искажаете мои слова, которые я уже не раз говорил. Я утверждаю, что если нет Бога, мораль не рациональна. Но мораль рациональна если Бог есть. И то, что мы чувствуем, что должны поступать правильно, морально, означает, что Бог есть.

- - - Добавлено - - -

Ну мало ли что и где говорится: моральный релятивизм победил моральный абсолютизм и моральный универсализм ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

Даже такие вещи, как категорический императив или права человека, которые объявляются как относительно универсальные правовые ценности-идеалы, созданы людьми и универсальными в полной мере не являются - стоит просто задуматься как радикально изменится ценность права на физическую свободу в условиях, когда станет возможна более или менее точная (но не стопроцентно точная в силу того же принципа соотношений неопределённостей Гейзенбергаи no-cloning theorem) эмуляция сознания, разума и психики человека на условный компьютер или, например, ценность права на жизнь в условиях достижения потенциального биологического бессмертия (полноценное биологическое бессмертие едва ли возможно, но увеличение продолжительности жизни на порядок или даже два вполне вероятно).

как много вы всего умного процитировали и сослались. Вот только всё оно сводиться к одному простому факту. Если моральный релятивизм прав, тогда получается, что Чикатило ничего плохого не совершал, когда насиловал и убивал детей.
с его же точки зрения в этом ничего плохого не было, ведь верно?
а чем его точка зрения хуже чьей-то ещё точки зрения?
Аргумент Чикатило или аморальность атеизма

[eugenelester]

Субъективно, субъективно...

т.е. объективно Чикатило совершал плохое??

Почему Моисею можно было насиловать и убивать детей, а Чикатило нельзя? Что за дескриминация по национальному признаку?


Атеизм-материализм выводится обычно из гуманизма, с этой точки зрения конечно чикатилы мерзавцы и преступники. Религиозное же сознание обычно отрицательно относится к гуманизму и для вас моисеи лапушки и объекты для подражания. Нет?

Моисей никого не насиловал. Это ложь.
Моисей действовал справедливо, он нёс заслуженное наказание тем народам, которые совершали ужасные мерзости.
Вы хотите подискутировать относительно справедливости действий Моисея? Тогда вам нужно признать, что существует некая объективная справедливость.

- - - Добавлено - - -

Это очевидная глупость. Которую Вы зачем то повторяете раз за разом.

А в реальности эти "законы нравственности" есть банальное следствие приспособления человека к социальной жизни и выводятся из всяких там теорий игр.

Очевидная глупость, это ваше определения рационального поведения, где человек ради детей, родственников и своего племени должен обязательно отдать свою жизнь.
я что-то очень сомневаюсь, что ваше поведение можно назвать рациональным исходя из вашего же определения.

- - - Добавлено - - -

Ваш логический вывод основан на ложном посыле, так как то что Вы называете общеизвестными фактами, ими не являються, это просто массив информации, с точки зрения научной методологии, поэтому Вам и указывают на несостоятельность вашего аргумента.Другое дело озарение, достаточно обьявить заповеди божественными и они автоматически становяться истинными для верующих.

это не просто общеизвестные факты. это ещё и юридически зафиксированные факты на уровне всего человечества! Объективная нравственность отражена в международном праве, но вы этого не замечаете.
мало того права человека - это тоже проявление объективной морали.
вот например я даже статью по этому поводу написал.

О естественных правах или как ООН признала существование Бога

[eugenelester]

Действительно приехали!!!

Мальчик мой... я выделил вашу подтасовку размером шрифта и курсивом.

Не кажется ли вам, что замена слова "объективно" на "пробел" в одной и той-же фразе, является исключительно дибилоидной манипуляцией, рассчитанной на совершенных даунов?
Просто выбрасываем ключевое слово и полностью меняется весь смысл.

Ведь если "Чикатило НЕ делал объективно ничего плохого..." вовсе не следует что "Чикатило НЕ делал [...вообще...] ничего плохого...".
1) Это первая манипуляция - отсутствие причинно-следственной связи между похожими утверждениями.

дорогой мой, у вас, по-видимому проблемы с определением объективного и субъективного.
чтоб вы знали - субъективное это просто мнение людей, которое вовсе не обязано соответствовать объективной реальности и быть чем-то реальным.
а вот объективное - это то, что не зависит от мнения людей и существует на самом деле, само по себе.

в данном отношении нравственность может быть либо субъективной. либо объективной. и если она может быть только субъективной, тогда она не может быть объективной.
и если я говорю, что Чикатило не делал ничего объективно плохого, то значит что он не делал ничего плохого вообще, потому что субъективное мнение на самом деле не имеет значения. оно, если есть уже объективное знание, не имеет никакого значения!
и если из ваших слов выходит, что Чикатило объективно ничего плохого не делал, значит он не делал ничего плохого вообще! И тут не может быть чего-то ещё!
или что вы хотели сказать??
у вас кроме объективного и субъективного в данном отношении есть ещё что-то?? Вы придумали какой то свой подход к реальности???

это по ходу у вас отсутствие причинно-следственной связи.. явно наблюдается.

Теперь ВТОРАЯ:
Где ты в моих словах увидел хоть пол-слова про ОБЪЕКТИВНОСТЬ???
То есть с какого перепоя ты, в оценку поступков Чикатилы ввинтил слово "ОБЪЕКТИВНО"???
Если взять мой пост, который ВЫ изволили комментировать http://www.evangelie.ru/forum/t12925...ml#post4516134 то где там хоть слово про объективность?
Нет ни одного!
Наоборот, я утверждаю, что объективных оценок тут быть просто не может. Только субъективные.
2) Вот и вторая манипуляция - приписывание оппоненту того, что он не говорил.

с такого, что существует объективное и субъективное.

"Наоборот, я утверждаю, что объективных оценок тут быть просто не может." - значит объективно Чикатило ничего плохого не делал, а значит не делал ничего плохого вообще. А субъективная оценка в данном случае получается не имеет никакого значения, уважаемый!
Субъективная оценка это просто чьё-то частное мнение, которое вовсе не обязано соответствовать реальности.
а если мы уже знаем наперёд, что объективно, т.е. реально Чикатило ничего плохого не делал. Значит субъективная оценка его действий, как плохие не имеет никакой юридической и нравственной силы, ровно никакой.

Ну так какого хрена тогда???
Ещё раз так сделаешь - я буду вынужден просить модераторов принять меры против оголтелой клеветы и манипулирования.

давай, флаг в зубы!

[Полковник]

дорогой мой

Сколько?

у вас, по-видимому проблемы с определением объективного и субъективного.

Абсолютно никаких. Объективное, это то, что не зависит от субъективного. как-то так... подробнее прочитаете в словаре.

в данном отношении нравственность может быть либо субъективной. либо объективной. и если она может быть только субъективной, тогда она не может быть объективной.

Я выразил это короче - она всегда субъективна. Нравственность - это атрибут субъекта.

потому что субъективное мнение на самом деле не имеет значения.

Для субъекта именно субъективное мнение и имеет значение. Его собственное.

...и если из ваших слов выходит, что...

Что выходит из моих слов, ты сам себе придумал, исходя из своего собственного субъективного мнения.
А я говорил следующее: http://www.evangelie.ru/forum/t12925...ml#post4516134

это по ходу у вас отсутствие причинно-следственной связи.. явно наблюдается.

Да, конечно, в вашем воспалённом мозгу, безусловно так.

Субъективная оценка это просто чьё-то частное мнение, которое вовсе не обязано соответствовать реальности.

Совершенно верно.

а если мы уже знаем наперёд, что объективно, т.е. реально Чикатило ничего плохого не делал.

Слова "объективность" и "плохой", друг с другом абсолютно несовместимы. В одной фразе их употреблять нельзя.

Значит субъективная оценка его действий, как плохие не имеет никакой юридической и нравственной силы, ровно никакой.

Дурак что-ли?
Именно субъективная оценка и имеет значение. Об этом я и писал. Что ты себе нафантазировал - это твои проблемы.

.

[carbophos]

Дурак что-ли?

.

Полки, не палитесь. У Вас с Птицеедовым одинаковый стиль и словарный запас. Очень похожи на клонов...
А то получится как в прошлый раз с Сергевной и Павел Вафселевич и другие...
Уже все это замечают... Больше творчества, экспромта, энергии, молодого задора, так сказать... Работайте, работайте над собой и клонами, не ленитесь...
И не используйте слово "айндестенд" и других...

[pavel murov]

тогда получается, что Чикатило ничего плохого не совершал, когда насиловал и убивал детей.

Значит вы не понимаете содержания морального релятивизма. Моральный релятивизм говорит о том, что никакого объективного "плохо" и "хорошо" нет, это субъективные оценочные категории. Так Чикатило мог вполне себе считать, что изнасилования и убийства - это хорошо, но это вовсе не значит, что другие люди должны так считать и тем более, что они так считают.

а чем его точка зрения хуже чьей-то ещё точки зрения?

И опять свидетельство того, что вы не понимаете сути морального релятивизма - точка зрения не может быть хуже или лучше. Чикатило мог считать всё что ему вздумается, это его субъективное этическое восприятие. Объективным здесь является уголовное законодательство, а отнюдь не этика. Кстати, это хороший пример того, почему мораль как социальный регулятор сходит на нет последние три-четыре столетия, уступая всё больше праву: ни одно более-менее сложно устроенное общество не может придерживаться единой морально-нравственной парадигмы, поэтому так важно опереться на право. По крайней мере пока не придумано ничего лучшего.

О естественных правах или как ООН признала существование Бога

Хороший пример шизятины. Если кого-то всё-таки реально заинтересует что представляет собой естественное право, то для начала надо ознакомиться со сложной историей этой концепции в любом учебнике по истории политических и правовых учений, вроде:
http://library.khpg.org/files/docs/1380635715.pdf

А уже потом ознакомиться с приличной литературой по теории и философии права. Например, "О правах всерьёз" Рональда Дворкина или "The Concept of Injustice" Эрика Хайнце.

[Полковник]

Полки, не палитесь. У Вас с Птицеедовым одинаковый стиль и словарный запас. Очень похожи на клонов...
А то получится как в прошлый раз с Сергевной и Павел Вафселевич и другие...
Уже все это замечают... Больше творчества, экспромта, энергии, молодого задора, так сказать... Работайте, работайте над собой и клонами, не ленитесь...
И не используйте слово "айндестенд" и других...

Не говори что мне делать и я не скажу куда тебе идти.

.

[Генрих Птицелов]

Полки, не палитесь. У Вас с Птицеедовым одинаковый стиль и словарный запас. Очень похожи на клонов...
А то получится как в прошлый раз с Сергевной и Павел Вафселевич и другие...
Уже все это замечают... Больше творчества, экспромта, энергии, молодого задора, так сказать... Работайте, работайте над собой и клонами, не ленитесь...
И не используйте слово "айндестенд" и других...

Штирлиц, объясните, откуда на чемодане радистки Кэт, отпечаток вашей голой задницы?
Паранойя, это увлекательное времяпровождение,но для разрешения сомнений,вам всего навсего надо обратиться к модератору с вопросом:
-Разные ли АйПи и имена компъютеров у Полковника и Птицелова?
Ответив Да\нет, модератор не нарушит никаких правил, а вам спокойнее и не надо утомлять участников своими подозрениями.Ферштеен зи, майне кляйне пупхен? Перетирайт дас ист вопросен с модераторфюрер

[chel77]

это не просто общеизвестные факты. это ещё и юридически зафиксированные факты на уровне всего человечества!

На основании какой теории Вы присвоили этому массиву информации статус факта?

Объективная нравственность отражена в международном праве, но вы этого не замечаете.Мало того права человека - это тоже проявление объективной морали.Вот например я даже статью по этому поводу написал. О естественных правах или как ООН признала существование Бога

Даже не вникая в историю возникновения прав и морали, скажите почему все абсолютно их не исполняют, если это закон?Почему у нас тюрьмы переполнены во всем мире? Почему творец не обеспечил механизм исполнения закона, ну например при вранье язык бы отнимался, при воровстве руки отнимались?