Нравственный аргумент - современный подход

[Herman Lunin]

оглашение исторических фактов,
.

Ты тут не слишком куражься.


У тебя уголовные составы сплошняком идут:
- апология преступлений против человечности (физиологическое смакование преступлений коммунистического режима и заявление, что они были "высокоморальными и нравственными")
- нацистская риторика в публичном ресурсе (выделение себя и своей секты в разряд "истинных русских", и говорение от их лица, с противопоставлением себя всему остальному населению),
- распространение сектантских экстремистских и лженаучных воззрений (фиктивные азбуки, фантастические даты, отрицание истории страны),
- разжигание ненависти по религиозному признаку (хамская, оскорбительная манера обращения к верующим на их же сайте, муссирование неприемлемых для них атеистических и материалистических тезисов, использование в их адрес обсценной лексики, систематическое желание представить религиозное чувство людей в негативном свете),
- пропаганда девиантного поведения и безнравственности.


Гораздо более воспитанное хулиганьё за одну десятую написанного тобой получало сроки.


И повторяю вопрос: у "православных язычников", как ты сам себя определил, - что, нет своего форума?


Ты пасёшься здесь с единственной мотивацией: оскорблять верующих людей и их чувства. Никаким иным мотивом твоё здесь нахождение объяснить невозможно.


Нравится тебе это, или нет, - но это тоже статья российского уголовного закона. Имей в виду.

[Herman Lunin]

для вас главное , что у вас нет монополии ни на здравость , ни на смысл. .

У нас нет монополии - а у вас нет всех трёх.

[eugenelester]

А что там уточнять? Наличие одной или другой природы не доказывает существование Бога , равно как и не опровергает. Вы же понимаете , что тн нравственность это просто другая природа человека.
Возможно , есть шанс что то поиметь из двух природ. Но это крайне сомнительно.

так и не ясно о чём речь.. я говорю о том, что существуют объективные законы нравственности. а так как законы нравственности, это законы поведения, то очевидно, что они могли быть придуманы исключительно разумным существом...
но мало того, что это законы поведения для разумных существ, так это ещё и объективные законы, а объективные законы люди придумывать, устанавливать, создавать не могут. Это может делать только некий Высший Разум, т.е. Бог.

- - - Добавлено - - -

Спросите это у обычных крестьян, которые попов в 1918 году сажали живьём на кол, топили в проруби, вспарывали живот и наматывали кишки на шнягу...

И это было и высокоморально и нравственно... в России в 1918 году...

Или это общечеловеческие ценности на все времена, начиная со времён князя Владимира? Уже тогда чернецов тупо четвертовали, ежли они попадались народу т.н. "наедине"... Ы???

и что вы этим хотите сказать, что это было хорошо? или что это было плохо??

Вообще-то о законах.
Смотри определения. Норма - это некая характеристика, присущая вершине гауссианы.
Закон - это описание ППС.

Абсолютно РАЗНЫЕ вещи!

Кстати, нормы, ещё более не тянут на абсолют, поскольку чуть более чем целиком зависят от выборки, то есть абсолютно субъективны, о чём я и говорил.


В чём?
Объясняй.


Ты её даже не смог внятно сформулировать!


Совершенно верно.
И тут, ты сам, сказал заветное слово - НОРМА. То есть мнение БОЛЬШИНСТВА.
Для БОЛЬШИНСТВА, Чикатилло, очень плох...
Но мнение толпы весьма переменчиво. Технологии НЛП это гарантируют...


Забей эту фразу себе на лбу и повторяй перед каждым приёмом пищи по 15 раз.

всё это решается одним простым вопросом: Чикатило, когда насиловал и убивал детей поступал объективно плохо или нет?
простой ответ да ли нет, остальное не имеет значения.

[True]

т.е. нужно исполнять всё, чтобы не придумало государство и будь нацизм в неком государстве. было бы полностью справедливо уничтожать евреев, или какой-нибудь другой народ? просто потому, что они кому-то не нравятся??
Вы это серьёзно???

Я написал:

"с точки зрения государства - да и да".

Вы способны понять эту простую конструкцию? Похоже, что нет. Ну тогда нет смысла продолжать.

[eugenelester]

Далеко не всегда целью рационального поведения выступает личная выгода. Очень часто рациональнее поступиться ее частью ради общего блага. Это очевидный факт. И мораль/этика и т.п. это представления об общественно приемлемых нормах поведения. Т.е. в значительной степени как раз о преобладании общественного над личным. Причем под обществом может пониматься и сообщество воров в законе, профессиональных военных или проституток. Соответственно и вырабатываются моральные нормы, сплачивающие ворюг, преодолевающие их индивидуализм и агрессивность. Типа нельзя крысятничать, надо отстегивать на общак и т.п. и т.д. Естественно далеко не все их соблюдают и тогда в какой-то момент мафия может прекратить свое существование, армия поднять мятеж, а падшие барышни перейти в другой бордель.

Целью рационального поведения всегда есть личная выгода. Не обязательно прямая, очевидная и сиюминутная. Личная выгода может достигаться иногда весьма сложными и витиеватыми путями, может казаться, что в данный момент это совсем не выгодно, как в шахматах, например, игрок жертвует фигурой, возможно даже дорогой фигурой, возможно даже ферзём, но он просчитал ходы на перёд и через 5 ходов 100% поставит мат оппоненту. Так и в жизни. Общая выгода или выгода для общества, в значительной мере может пересекаться и с личной выгодой, очень часто отложенной во времени.
Когда мы кладём деньги в банк на депозит, на первый взгляд может показаться. что мы лишаемся своих денег, но ведь мы их кладём, чтобы получить прибыль через год в виде процентов. Это тоже личная выгода, только отложенная во времени. С известной долей риска, банк может лопнуть.. или можно не дожить до получения процентов, но это маловероятно.
В этом то и суть рационального поведения, чтобы просчитать риски, возможные выгоды и принять наиболее рациональное решение, т.е. наиболее выгодное решение.
Но никогда рациональным не будет поведение. которые не даёт никаких выгод ни сиюминтно, ни в будущем, ни до конца жизни. Тем более не будет рациональным поведение, которое несёт очевидный и ощутимый убыток, без каких-либо возможных выгод хотя бы до конца жизни.
А нравственные нормы иногда требуют именно такого поведения, когда при жизни никакой выгоды получить не получится, а иногда... только убыток и убыток очень ощутимый, иногда они требуют рисковать своей жизнью. или даже её отдать. А это уж никак нельзя назвать рациональным поведением.

А теперь делаем простые выводы из Ваших слов. 1) Раз нравственные законы созданы Богом и объективны, то понятно они не могут изменяться по мере какого-то развития общества. Вот племя людоедов, они считают доблестью убить и скушать соседа. Так и будет во веки веков. А вот племя дикарей, в нем считается безнравственным появление на улице женщины без мешка на голове ну и конечно за подобное распутство высоконравственно будет забить камнями. Продолжать? Ваша идея приводит к суровому консерватизму, к замедлению развития общества и к прочему такому нехорошему.
2) Раз моральные нормы не имеют рационального объяснения, значит мы оказываемся неспособными понять логику поступков других людей. А из этого следует меньшая способность к сотрудничеству и большая к совершению аморальных действий. Видимо это одна из причин почему среди населения тюрем доминируют верующие люди.

1) поспешили вы с выводами: свободу воли человека никто не отменял и человек может творить, что ему вздумается.. может пытаться изменить и нравственные нормы, может пытаться установить свои. Бог лишь заставляет нас чувствовать, что правильно, а что нет.. но нигде не заставляет помимо нашей воли это исполнять.
Нацисты тоже считали хорошим - уничтожать евреев, но было ли это хорошо и было ли это хотя бы не плохо? Фактический прецедент, никак не отменяет существования объективных нравственных норм, он лишь говорит об испорченности той или иной группы людей или конкретного человека.

2) Как это не имеют рационального объяснения?? Я ж его вам уже талдычу который раз. Единственным рациональным объяснением объективных нравственным норм, может быть существование Высшего Разума, эти нормы установившего. Остальное вообще, непонятно откуда взятый бред.. с чего вы вообще это вывели и каким образом?

- - - Добавлено - - -

Я написал:

"с точки зрения государства - да и да".

Вы способны понять эту простую конструкцию? Похоже, что нет. Ну тогда нет смысла продолжать.

ну и к чему это сказано, я вас спрашиваю об объективной справедливости.. справедливость она на то и справедливость, что не может быть субъективной, ни государственной, ни чьей. а лишь объективной, иначе это не справедливость... вообще.
пусть себе государство думает как хочет, а я вас спрашиваю об объективной справедливости.. вот в чём дело!

[chel77]

Предлагаю на всеобщее суждение мою формулировку нравственного аргумента существования Бога. Она выведена благодаря общению с атеистами и, как мне кажется, более ясна и проста для всеобщего понимания.
Нравственный аргумент современный подход

Приветствую Вас, если Вы вывели формулировку нравственного аргумента из общения с атеистами и апеллируете аргументацию именно к ним, Вам необходимо понимать что такого рода утверждения согласно научной методологии обретают статус факта, только в рамках и при наличии научной теории, в которой разработаны методологические инструменты.В свою очередь, с помощью которых ,собранная эмпирическая информация в процессе социологических исследований, превратиться в полноценные факты (обьективного характера) . У Вас есть такая теория? Если нет, апеллируйте к верующим у них другие методы исследования окружающего мира.

[Полковник]

У тебя уголовные составы сплошняком идут: ...

Пишешь оперу, доказываешь... - потом приходи, так и быть выслушаю тя...

А пока утухни.





- - - Добавлено - - -

и что вы этим хотите сказать, что это было хорошо? или что это было плохо??

Я же ясно написал - СУБЪЕКТИВНО!!!
И никак иначе.

всё это решается одним простым вопросом: Чикатило, когда насиловал и убивал детей поступал объективно плохо или нет?
простой ответ да ли нет, ...

Фиг тебе! Тут нет и быть не может простых ответов.
Ответы только субъективны, и никак иначе.
И тут самое время спросить: А для КОГО плохо??? А для КОГО хорошо???

Я могу и ответить:
- для Чикатилы - безусловно хорошо.
- для жертв Чикатилы - безусловно плохо.
- для ВАС лично - безусловно пофиг.

...остальное не имеет значения.

Именно остальное и имеет значение...
Бо неважно что ты сейчас чувствуешь - важно только то, что скажут по этому поводу потомки.

.

[Herman Lunin]

Пишешь оперу, доказываешь... - потом приходи, так и быть выслушаю тя...

А пока утухни.

.

Тебе уже было сказано: не куражься. И имей в виду.

[Якто]

так и не ясно о чём речь..

ну что там непонятно? Природа не доказывает и не опровергает существование Бога.
Другая природа тоже не доказывает и не опровергает существование Бога. Хоть как вы назовите эту другую природу - нравственность , великий разум , объективность и прочая.

я говорю о том, что существуют объективные законы нравственности. а так как законы нравственности, это законы поведения, то очевидно, что они могли быть придуманы исключительно разумным существом...
но мало того, что это законы поведения для разумных существ, так это ещё и объективные законы, а объективные законы люди придумывать, устанавливать, создавать не могут. Это может делать только некий Высший Разум, т.е. Бог.

- - - Добавлено - - -

да хоть как назовите , хоть Дао хоть шмао...зачем играть в названия...странно вы как бы не дитя малое.

[Полковник]

Тебе уже было сказано: не куражься. И имей в виду.

Флаг тебе в руки, барабан на шею.
Как только у тебя будет на руках вступившее в законную силу решение суда, так ты и будешь говорить о разжигании какой-то там розни... А пока ты просто клевещешь, выдавая свои хотелки за факт. Но это только твои хотелки... не более того.

.

[Pustovetov]

Целью рационального поведения всегда есть личная выгода.

Это если очень широко трактовать "личную выгоду". Редуцируя ее с выгоды личности, на выгоду генам этой личности. А так нет... лично не выгодно бросаться в самоубийственную атаку с гранатой на танк, лично выгоднее пересидеть войну где-то у продовольственного склада. Однако бросаются потому что это выгодно обществу.

Но никогда рациональным не будет поведение. которые не даёт никаких выгод ни сиюминтно, ни в будущем, ни до конца жизни. Тем более не будет рациональным поведение, которое несёт очевидный и ощутимый убыток, без каких-либо возможных выгод хотя бы до конца жизни.

Самое обычное рациональное поведение, только преследуется выгода своих детей, своих родственников, своего племени и пр.

А это уж никак нельзя назвать рациональным поведением.

Чем спасение своих детей ценой собственной жизни не рационально?

1) поспешили вы с выводами: свободу воли человека никто не отменял и человек может творить, что ему вздумается.. может пытаться изменить и нравственные нормы, может пытаться установить свои... Нацисты тоже считали хорошим - уничтожать евреев, но было ли это хорошо и было ли это хотя бы не плохо?

Итого никаких "объективных законов" не существует, а люди устанавливают свои общественные законы как-то субъективно и сообразно с развитием общества. Вот и нацистские библейские законы, которые полагают правильным геноцид, Вы считаете неверными. А Моисей и Гитлер с Вами тут не согласны.

2) Как это не имеют рационального объяснения??

Очень просто. Вы сами отказали морали в рациональности чуть выше. А то что Вы почему то называете "рациональным объяснением" в реальности иррациональное объяснение.

Остальное вообще, непонятно откуда взятый бред.. с чего вы вообще это вывели и каким образом?

А Вы попробуйте немного подумать. Если поведение конкретного человека Вами лично выводится не из его разумности, а обусловленно некими Высшиим Силами, то Вы оказываетесь в затруднении с предсказанием этого поведения. И соответственно Вы будете меньше доверять этому человеку.

я вас спрашиваю об объективной справедливости.. справедливость она на то и справедливость, что не может быть субъективной, ни государственной, ни чьей. а лишь объективной, иначе это не справедливость... вообще.

Нет никакой объективной справедливости. Есть кучка субъективных философских категорий с этим названием.

[pavel murov]

вообще-то там говорится, что законы нравственности объективны

Ну мало ли что и где говорится: моральный релятивизм победил моральный абсолютизм и моральный универсализм ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

Даже такие вещи, как категорический императив или права человека, которые объявляются как относительно универсальные правовые ценности-идеалы, созданы людьми и универсальными в полной мере не являются - стоит просто задуматься как радикально изменится ценность права на физическую свободу в условиях, когда станет возможна более или менее точная (но не стопроцентно точная в силу того же принципа соотношений неопределённостей Гейзенбергаи no-cloning theorem) эмуляция сознания, разума и психики человека на условный компьютер или, например, ценность права на жизнь в условиях достижения потенциального биологического бессмертия (полноценное биологическое бессмертие едва ли возможно, но увеличение продолжительности жизни на порядок или даже два вполне вероятно).

[Геолог]

Ну мало ли что и где говорится: моральный релятивизм победил моральный абсолютизм и моральный универсализм ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

Даже такие вещи, как категорический императив или права человека, которые объявляются как относительно универсальные правовые ценности-идеалы, созданы людьми и универсальными в полной мере не являются - стоит просто задуматься как радикально изменится ценность права на физическую свободу в условиях, когда станет возможна более или менее точная (но не стопроцентно точная в силу того же принципа соотношений неопределённостей Гейзенбергаи no-cloning theorem) эмуляция сознания, разума и психики человека на условный компьютер или, например, ценность права на жизнь в условиях достижения потенциального биологического бессмертия (полноценное биологическое бессмертие едва ли возможно, но увеличение продолжительности жизни на порядок или даже два вполне вероятно).

О 10 заповедях Закона Моисеева слышали?

Читали все десять?

Половина Декалога относится к тому что Божье, а другая половина к отношениям между людьми.

Тоже и с молитвой "Отче наш", кстати.

Этот Закон Божий на то и Божий что он не мог быть выработан естественно в каком то человеческом социуме или каким то гением индивидуалом.

Закон этот дан свыше людям и с тех пор как он дан нам не нужно ломать голову об абсолютах.

Закон дан и его нужно исполнять.

Если нарушаешь то ты преступник и грешник.

А разбирать разные философии и соответственно философствовать - конца не будет.

Библия ещё говорит что у язычников есть совесть и мысли в голове которые подсказывают что хорошо а что плохо.

Но без Закона и свои "моральные принципы" человек постоянно нарушает.

Потому и нуждается человек в благодати Иисуса Христа. Только Он спасает окончательно от греха и вины и открывает доступ к Богу Отцу.

А это уже Супер!

Это благословенная надежда!

[pavel murov]

Закон этот дан свыше людям

Осталось это только доказать.

[True]

Этот Закон Божий на то и Божий что он не мог быть выработан естественно в каком то человеческом социуме или каким то гением индивидуалом.

Эти 10 заповедей - лучшее, на что способен ваш бог?
Убивать того, кто решил поработать в выходной день? Серьезно?
Уважать родителей, а иначе опять же смерть? А если родители не заслуживают уважения? Чепуха какая-то.
Не делать изображений? Бред.
Или вот еще: "не желай чужого раба". Вместо того, чтобы написать "человек - это не частная собственность!"

Или вы мне хотите сказать, что люди сами бы не догадались до правила "не убий"? До квантовой механики догадались, а до "не убивай и не воруй" никак бы не догадались. Ну-ну.