-
-
Тов вежды , уже 1000 500 раз суд выносил приговор чикатилам. Так что решение суда уже есть , чтобы вам не хотелось с вашими институциями. Так что вы можете продолжать тролить и вешать ваш тролинг на других. На большее вы не способны. Вы просто нулевые© и походу списываете всё на мораль микробов и волков....
Так что тов вежды , вы просто те самые пролетарские поэты и ученые.....из социальной заказухи© , парт призыва© , добровольно принудидельного © , социализации© и прочая.Комментарий
-
Итак, отвечаю.
А Вы напишите суть одним предложением.
О многих реальных людям написаны книги.Вот именно, что как реальное существо!
И есть разница между тем, когда я описываю реального человека и персонажа книги.
А чем моральные правила отличаются?Правила ПДД - это лишь всеобщая договорённость, но не объективная реальность.
Когда-то давно, может, и могли.Люди бы могли придумать и другие правила, например: нельзя было бы ехать на зелёный свет, а можно было бы на красный.
А сегодня Вы можете изменить эти правила?..
Ещё как играет.То что в Библии присутствуют какие-то законы в нашем случае никакой роли не играет.
Если Вы наши законы называете «не более реальными, чем химеры, Пегас и русалки», то и библейские также, поскольку суть у них одна.
Но в Библии есть наказание за них в виде смертной казни, против чего Вы не возражаете.
Отвечаю: конечно, нельзя.Как можно вполне реально, объективно, материально наказывать человека, в т.ч. смертной казнью за нарушение законов, которые существуют не более реально, чем химеры, Пегас и русалки? Это же не справедливо и не последовательно!
Ответьте, пожалуйста, прямо!
Но вот только то, что наши современные законы именно таковы, Вам и предстоит доказать.
Намного.На сколько разная?
Если вопрос касательно времени, возьмите, например, отношение к рабству и отношению к рабам (простите, под утро ничего получше в голову не приходит).
Если касательно разных групп, возьмите для примера любую противоречивую тему (легализация оружия, аборты, однополые браки и т.п.).
Ну так разность морали не означает, что нет никаких точек соприкосновения.В своей основе мораль в целом одинакова. Мой пример с Чикатило тому прекрасная иллюстрация.
Конечно, есть много общего, иначе люди бы давно перегрызли друг друга.
Но если, как Вы утверждаете, источником морали не являются люди, то одинаковость как раз должна быть для всех (по крайней мере, для нормальных) людей, так же, как одинаково устроены органы зрения, например.
А что Вы имеете в виду под «второстепенными вещами»?Да, в частностях, во второстепенных вещах мораль, конечно, отличается.
Потому что люди пришли к заключению, что эти качества это хорошо, а их антиподы это плохо.Удивительно, но "Одиссея" Гомера в своей основе превозносит те же ценности, что и "Гарри Поттер" Роулинг. Добро побеждает зло. И что ни возьми, везде суть одна: справедливость, верность, доблесть, отвага, бескорыстие, милосердие, честность, неподкупность, любовь, преподносятся над их антиподами. Почему так?
Наверное, по той же причине, по которой все мелодраматические сериалы заканчиваются свадьбой.Почему авторы используют одни и те же понятия в одном и том же смысле? И, главное, почему именно эти книги становятся бестселлерами, а почему-то книги, где торжествует или превозносится зло - нет?
Люди хотят жить в сказке.
Так оно и не доказывает этого, о чём я и написал.Из этого следует то, что существование людей подобных Чикатило или тех, кто разделяет его взгляды, скажем так, никак не исключает абсолютности и универсальности морали и того, что на самом деле мораль чувствуют все одинаково.
Потому что людям комфортнее жить в обществе, где такие поступки не происходят.Так как же такое может быть? Почему же это они совпадают?
Я извиняюсь, а шарообразность Земли видна невооружённым глазом?Плоскоземельники вроде не слепые поголовно, да?
Само по себе нет.Мнение других или мнение большинства - критерий объективности и истины?
А как это относится к тому, что Вы процитировали?
Сложно говорить насчёт всех поступков инквизиции.То что, по-вашему, получается и инквизиция была справедливой или как?
При том, что Вы там взялись отрицать реальность законов государства.При чём тут "расскажите полиции".
Скорее нет, чем да.Справедливо ли было казнить за отрицание догматов католической церкви?
Просто.Да вот не просто отсутствие веры в Бога, не просто.
«Атеист» буквально означает «тот, кто не теист».
Как законченный маньяк-уголовник, так и добрейшей души человек.
Это противоречит действительности.Я как раз вот это и пытаюсь всем показать, что атеизм, как мировоззрение имеет далеко идущие последствия для практики жизни человека.
Эта тема мирно спала, пока Вы её не подняли.Ну дык, может вы забыли тема то называется "Нравствевнный аргумент существования Бога", как же тут без атеизма?
Конкретно у нас с Вами диалог идёт на тему объективности морали.
И пока мы с этим не придём хоть к какому-то консенсусу, двигаться дальше насчёт Бога смысла нет.
Всё, что атеизм вынужден отрицать (в контексте темы), это то, что мораль исходит от Бога, по банальной причине отрицания существования этого самого Бога.Вот именно, что атеизм вынужден отрицать объективность нравственности иначе он уже бы и атеизмом не был.
При этом вот здесь Вы пишете следующее:Из простого исключения: если бы общество было источником морали, тогда мораль бы не существовала реально, объективно, а значит не было бы реального зла и нельзя было бы сказать
«Я говорю "реально" в объективном смысле, т.е. вне зависимости от людей».
То есть, получается масло масляное: если бы общество было источником морали, тогда мораль не существовала бы вне зависимости от людей.
Но это очевидно и без Вас.
Вам Павел Муров на это уже хорошо ответил.В таком случае мораль Чикатило была бы ничем не хуже морали общества.
В принципе, да, взяли и придумали.2+2=4 и мы этому могли быть научены, но из этого никак не следует, что люди просто взяли да и придумали, что 2+2=4.
Могли сформулировать иначе.
А зачем?Если бы были просто научены, то могли бы быть научены и по другому или могли бы, осознавая, что мы просто научены - это изменить.
Люди ведь стремятся к тем правилам, которые способствуют удобной жизни.
Потому что я буду в абсолютном меньшинстве (если речь о маньяках тех же), кроме того, не обладаю возможностями, которые требуются, чтобы сдвинуть мораль в этом отношении.Раз вас так научили, то почему вы не можете это изменить? Что вам мешает?
Но в целом отношение к некоторым вещам может меняться сравните, опять же, отношение к ЛГБТ-отношениям лет 50 назад и сейчас.
Честно?Где писали?
У нас такие пространные диалоги, что искать лень.
Ну так к чему Ваше сравнение с плоскоземельщиками?Два мнения: Чикатило совершал зло и Чикатило не совершал зла.
Докажите, что 2+2=4. Почему так? а может быть не так? Есть только ваше мнение и неправильное?
Вы существуете? Докажите это! Есть только два мнения ваше и неправильное.
Шарообразность Земли доказана, в отличие от Ваших заявлений о морали.
И я на это уже указал.
Повторять не надо, надо доказать.Сколько мне ещё раз повторять, что существуют вещи очевидные и данный случай как раз пример такой вещи.
В том числе декларируемую Вами очевидность.
А Вы хотите перепрыгнуть с очевидности для большинства людей зла в поступках маньяка на «очевидность» того, что источником морали не является общество, причём без доказательств.
На это Вам также уже ответили.Право должно быть справедливым, иначе это уже и не право будет.Комментарий
-
Вы можете и руки по локоть счесать, только вряд ли это что то изменит.
Одно из другого никак не следует, полное безразличие к логике.Из простого исключения: если бы общество было источником морали, тогда мораль бы не существовала реально, объективно, а значит не было бы реального зла и нельзя было бы сказать, что Чикатило совершал зло и мало того, казнь таких как Чикатило была бы не справедливой. В таком случае мораль Чикатило была бы ничем не хуже морали общества. Но это не так. Именно поэтому общество не может быть источником объективной морали.
Спросите у депутатов, чем они руководствуются.А чем руководились эти люди, когда создавали эти законы?
Вполне могли.А не ошиблись ли они?
Так хочет обществоЭто на самом деле плохо - или просто так хочет общество?
Такое уже было и не раз.А если такие как Чикатило окажутся у верховной власти и будут творить, что им захочется и даже законы установят под себя - это будет также нормально? или нет?
Как раз с точки зрения людей живших тогда, это было совершенно нормально, это ненормально сегодня, т.к. общество изменилось и изменились нормы и представления, не смотря на то, что вы себе пальцы о клавиатуру стерли голословно утверждая обратное.Откуда вы знаете, что принесение в жертву идолу ребёнка - это вот было плохо, а сейчас значит - хорошо, чем вы меряете, вот главный вопрос!
Развитие общества не означает, что тогда было лучше, чем сейчас, откройте наконец учебник социологии.Что значит развитие общества? это означает, что на самом деле существует некое нравственное мерило, по которому вы меряете общество? А если такого мерила нет, то почему вы называете это развитием? А может это деградация? а может на самом деле тогда было лучше, чем сейчас?
При чем здесь мерило добра и зла, Чикатило нарушил закон, за это и был наказан. Человек совершивший кровную месть, с точки зрения своих родственников совершил хороший поступок, а с точки зрения закона он преступник и понесет наказание.Ну так а если нету реального мерила добра и зла, то откуда вы знаете, что то, что делал Чикатило - плохо? Ну на основании чего вы судите? Как можно осудить, да ещё и на смерть, не имея мерила?
А вдруг вы ошибаетесь?
В немецком обществе того времени это и было нормально, а если бы они победили в войне. Это стало бы нормально и в еще больших масштабах.А если вот нацисты приняли законы против евреев и по этим законам творили с евреями дела не хуже чем Чикатило, то что получается, это всё было нормалььно?
Поскольку они проиграли в войне их судили по законам тех, кто выиграл, а если бы выиграли, все было бы наоборот.Тогда законы нацистов против евреев ничем не были хуже. За что вообще казнили главных лиц третьего Рейха? Они ведь ни одного закона не нарушили!
А жизнь вообще не справедлива.Что за беспредел вообще такой?
Где это вы увидели, я ничего подобного не утверждал, а лишь констатировал факты, что принесение в жертву идолу младенцев считалось нормой, сегодня это не так, и в рабовладельческом обществе личные представления хозяина были мерилом для суда над рабом, причем последнее рабовладельческое общество перестало существовать совсем недавно в 1959 году, это Тибет.Вы так говорите. как будто вот вы сейчас знаете. что лучше, а что хуже, как будто у вас есть мерило, по которому вы меряете - вот тогда значит было хуже, а сейчас значит - хорошо.
Никакого мерила у вас нет, а есть лишь эмоционально окрашенное субъективное мнение (нравится/не нравится).Я вот знаю. что это действительно так. именно потому, что я знаю, что существует настоящее, объективное мерило добра и зла и я по нему меряю. А чем руководствуетесь вы, я в упор не вижу! Вы же мерило это отрицаете!Последний раз редактировалось Fin1; 06 February 2018, 03:57 AM.Комментарий
-
Потому что, наверно, всё таки есть общие представления о добре и зле, которые не зависят ни от времени ни от культуры.
Неправда, что на мой вопрос можно ответить только "при наличии реальных, объективных законов нравственности".
Нет, правда. Чем мерять то будем где зло, а где добро?
При том что не смотря на "объективных законов нравственности" ровно одинаковый проступок для Вас является или Злом или Добром, в зависимости от имени совершившего.
Во-первых: поступок не одинаковый. Никак не одинаковый.
Во-вторых: нужно поставить вопрос "а справедливо ли?". Но чтобы на него ответить должна быть реальная, объективная справделивость, по которой мы и будем мерять.
Уголовный кодекс нам нужен.
Основанный на объективной нравственноси или так, придуманный от балды?
Ваш ответ в той статье очень простой - зло/добро зависит от того кто его совершил. Вот собственно и вся Ваша "объективность".
Нет, всё зависит от того, справедливо ли это или нет! В этом заключается мой ответ в статье.
Для меня современного это не нормально. А для древне финикийца или еврея какого-нить это очень хорошо и богоугодно.
Ну и, каков результат этого? Чем вы современный лучше древних финикийцов? Или чем древние финикийцы хуже вас? Почему вы не можете абстрагироваться? Где же ваша толерантность? Вы так говорите, как будто вы тут единственный носитель правильной морали! Где ваша политкорректность? От того что люди жили в древности у вас что, получается они были хуже? Какая ксенофобия!
- - - Добавлено - - -
Как это не было права судить? И не судили??!! А что же они делали? За что же тогда казнили нацистов?? получается это было незаконно?? или как?? что же это было, убийство!!!
?
А вы считаете это делали нацисты?
А кто же??
Да нет никакой объективной-субъективной морали. Мораль конкретна. Именно КОНКРЕТНА. Говорить про общую и универсальную мораль это заниматься самообманом. Так что вполне имеются морали , которые никак не аргументируют существование Бога.
что значит "конкретна"?
Что же с нацистами тогда получилось? За что же их казнили и по какому праву???
- - - Добавлено - - -
Не хуже???!!! Ну так и деяния же были на основании моральных представлений!
т.е. вы серьёзно и привселюдно заявляете, что мораль Чикатило была не хуже вашей???
Правильные и настоящие - это разные вещи. Их представления вполне себе настоящие, хотя и неверные.
Так а я о чём говорю? Какой толк от настоящести их представлений, если они не верные?
Давайте я вас спрошу если вам так удобнее: чьи же моральные представления верные? давайте так!
Еще раз: Чикатило вынесли приговор не за его субъективное мнение по тем или иным этическим вопросам, его казнили за конкретные деяния, являющиеся уголовно наказуемыми. Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается мораль как социальный регулятор от права.
Допустим, что так. Тогда объясните мне за что же казнили нацистов? Они же по законам своего государства ничего не нарушали.
И далее, а если подобный Чикатило придёт к верховной власти и установит законы под себя, то что, ему можно будет делать что угодно и наказать его уже не будет возможности?
Как это вообще у вас увязывается?
По тогдашнему уголовному законодательству - вполне.
А по какому же праву казнили нацистов и было ли это справедливо?
- - - Добавлено - - -
Так подождите, если справедливость это вещь, как вы говорите, совершенно не стабильная и не однозначная, меняется от общества к обществу и от времени к времени, то почему бы не допустить общество в котором такие как Чикатило были бы людьми на хорошем счету?
Мало того, если всё так относительно. И мы это осознаём. То собственно за что же тогда было казнить Чикатило? По большему счёту не за что. Чикатило казнили по произволу ведь получается, если смотреть безотносительно к конкретному обществу.
Безотносительно к конкретному обществу Чикатило ведь не совершал ничего преступного, верно же? Так по вашему получается?
Разумеется, общество придумало эти законы по своему произволу. А дальше социальная эволюция - государства с наиболее адекватными законами прошли своего рода социальный отбор и дожили до наших времен. Подробнее см. книгу Хайека "Право, законодательство и свобода".
Так если законы придуманы обществом по своему произволу, так и наказывает общество, получается, по своему произволу, разве не так?
Если законы есть произволом общества, то совершенно не понятно, чем законы нацистов были плохими? Или не были плохими?
- - - Добавлено - - -
Какой-то сюрреализм, уж извините!
Это как любой бред каждого индивидуума должен быть абсолютной истиной! Например: бред плоскоземельщиков получается абсолютная истина или как? Что вы несёте вообще?
Сколько людей, столько и субъективных индивидуальных абсолютных моралей. При этом не забывайте, что закономерности самоорганизации социума приводят мораль многих людей к общему знаменателю. Поэтому общественная мораль интерсубъективна, то есть одинаковые моральные принципы разделяются многими индивидами в социуме (или даже абсолютным большинством).
Ну так как же это у каждого была своя абсолютная мораль, а тут оп, они пришли к общей морали? Это же взаимоисключающие вещи!
Если уж для человека есть абсолютная мораль, то она абсолютная и ничем не может быть изменена, абсолютная на то и абсолютная, чтобы быть всегда и при любых условиях одной и той же. А тут бац - они пришли к общему знаменателю, как??
значит это не абсолютная мораль была.. если пришли.
Оцениваю степень несовпадения моралей. Осуществляю лёгкую попытку скорректировать мораль, которая не совпадает с моей. Если скорректировать невозможно, то вырабатываю план оптимального взаимодействия с носителями несовпадающей морали, такой, чтобы мы по минимуму мешали друг другу жить. При этом допускаю возможность, что другие люди могут скорректировать и мою мораль. Моя субъективная скорректированная мораль опять-таки будет для меня абсолютной.
Вам не кажется, что вы что-то, мягко скажем, путаете в смыслах и понятиях. Как можно скорректировать нечто абсолютное? Ваши слова сродни понятию "горячего льда" или "честного обмана", в общем бред.
Может быть. Ну и что? Мораль Чикатило (если про таковую можно говорить в отношении этого сумасшедшего индивида) и его поведение стало угрозой для общества. Поэтому носителя такой морали и такого поведения пришлось ликвидировать, так как скорректировать в данном случае, увы, уже было невозможно.
Ну замечательный вывод! Так а какой же толк от этой вашей абсолютной морали, если по сути получается она ни грамма не абсолютная? Если бы у Чикатило была абсолютная мораль, она и была бы абсолютной, и почему вы не корректируете свою мораль с моралью Чикатило?
Оооо, бред бредовый..
Нет. Реальны требования церкви и инквизиции не отклоняться от их догм.
Делает. Попробуйте нарушить законы и узнаете, что они реальны на самом деле.
Нет, конечно. Это сделало бы реальным правовые нормы, которые запрещают отрицать существование пегаса.
Подождите. так кто же об этом спорит?? Ну конечно законы эти реальны, как некая идея существующая в головах людей и записанная на бумаге, по которой люди живут.
Но вопрос вообще не об этом! При чём же тут это? Я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Реально ли то, из на чём эти законы основаны и чего требуют?? Я об этом говорю!!
Реально ли то, что Чикатило делал "плохое", заслуживающее наказания? Реально ли то, что исходя из законов инквизиции Бог существует?
Или это просто произвол как певром, так и во втором случае. Основанный лишь на субъективных мнениях и ничего общего не имеющий с объективной рельностью?
Давайте. Это легко сделать, если мы найдём общую моральную платформу, то есть сделаем наши субъективные морали интерсубъективными, это и будет общим мерилом для суда, и, стоя на этой платформе, будем что-либо осуждать.
Я считаю аморальным убийство гражданских лиц: стариков, женщин и детей. Независимо от того, кто осуществляет данное убийство и от кого поступил приказ. Как и такой приказ, я считаю аморальным. А вы как считаете?
Никакого иного общего мерила (правового или нравственного), кроме общественного договора, не существует.
Ну так это же тоже, что договориться, что Земля плоская и этом основании судить объективную реальность.
Вот собралось несколько идиотов, сделали свои субъективные взгляды интерсубъетктивными и это их общее мерило истины, замечательно!
С какого это времени мнение людей стало критерием истины?
Если никакого общего мерила, кроме общественного договора не существует, так и не существует никакого мерила. ибо общественный договор не может быть критерием реальности и истинности! Ну никак!
Тогда бы у нас по общественному договору в разные периоды времени и боги бы существовали, не так ли?
Вас послушать, так вы либо других считаете идиотами, либо сами не понимаете, что говорите. Разве люди глупые и не понимают, что их договор не может быть мерилом истины и реальности? Это закрыть глаза на логику. здравый смысл и рациональное мышление и пытаться обманывать себя и других, что это вот истинное мерило для справедливого суда. Ну бред же!! Бред!
Нет. Я говорю, что у религиозных товарисчей проблемы даже с субъективным нравственным мерилом (которое они считают объективным). У меня этих проблем нет. Я считаю, исходя из своей абсолютной морали, что взятие Иерихона Иисусом Навином по указанию Всевышнего, с массовой резнёй населения, это аморализм захватчиков + аморализм Всевышнего. А вы как расставите моральные акценты в сей мифологической истории?
А какова ценность субъективного мнения? А кто-то считает, что Земля плоская, ну и что с того? Она от этого плоской не становиться.
Субъективное нравственное мерило, так или иначе, есть у каждого здорового человека. Чего более чем достаточно для морального осуждения кого-либо и чего-либо. Но в некоторых случаях сие мерило даёт эпический отказ, когда преклонение перед авторитетом замещает человеку его собственную мораль (и таки отличайте моральное осуждение от суда на базе УК).
И каждый рационально мыслящий и здоровый человек понимает, что субъективное мнение не может быть критерием истины. Вот именно, что каждый здоровый человек не идиот!
"т.е. вы так прямо и говорите: будем применять не справедливое насилие! Так и есть?"
Да, так и говорю. Жизнь несправедлива. Люди не выбирают себе тухлые мозги, дикую социализацию и прочие обстоятельства, которые могут сделать их опасными. Но насилие к опасным членам общества иногда применять приходится по необходимости.
Вот она суть атеизма.. Несправедливое насилие!
Исходя из моей моральной позиции, нацисты были не правы. Но, увы, если бы нацисты победили, например, во всём мире, то сейчас практически не было бы людей, которые считали бы, что нацисты не правы. Да даже в самой Европе, там, где нацизм взял территорию и идеологию под контроль, с нацизмом согласилось множество людей и организаций, в том числе католическая церковь, РПЦЗ и, в какой-то мере, на оккупированных территориях СССР, представители РПЦ.
Подождите, что вы хотите сказать, если бы нацисты победили, тогда они были бы правы? Так получается или что?
- - - Добавлено - - -
Ну так законы логики это именно законы того, как должен работать разум, как же разум человека мог бы придумать законы для своей работы?
А если разум человека не придумывал этих законов, то как же могли в неразумной природы взяться законы предписывающие разуму, как ему мыслить?Комментарий
-
Наша дискуссия с вами имеет свойство разбиваться на кучу мелких реплик, связь между которыми очень быстро теряется.. попробую немного перезагрузить и уплонить, чтобы вывести главные смыслы.
Ещё как играет.
Если Вы наши законы называете «не более реальными, чем химеры, Пегас и русалки», то и библейские также, поскольку суть у них одна.
Но в Библии есть наказание за них в виде смертной казни, против чего Вы не возражаете.
Это лишний объект дискуссии, так как я нигде вам не утверждал, что Библия есть источником объективной морали, как книга сама по себе. Рассмотрение Библии в данном контексте бессмысленно, ибо я прекрасно понимаю, что Библия сама по себе не может иметь большего авторитета, чем любая другая книга. Можем это исключить, я надеюсь?
О многих реальных людям написаны книги.
И есть разница между тем, когда я описываю реального человека и персонажа книги.
А чем моральные правила отличаются?
Когда-то давно, может, и могли.
А сегодня Вы можете изменить эти правила?..
Отвечаю: конечно, нельзя.
Но вот только то, что наши современные законы именно таковы, Вам и предстоит доказать.
"Мнение других или мнение большинства - критерий объективности и истины?"
Само по себе нет.
А как это относится к тому, что Вы процитировали?
"То что, по-вашему, получается и инквизиция была справедливой или как?"
Сложно говорить насчёт всех поступков инквизиции.
"При чём тут "расскажите полиции"".
При том, что Вы там взялись отрицать реальность законов государства.
"Справедливо ли было казнить за отрицание догматов католической церкви?"
Скорее нет, чем да.
Подожите, вот здесь в одном месте вы прямо говорите, что нравственные нормы это просто общественный договор, верно? И вобщем эти нормы можно было бы и поменять.
В другом месте вы говорите, что я должен доказать, что законы государства не реальны. При этом вы согласны, что законы государства это тоже общественный договор, с той лишь разницей, что он принят официально и обязателен к исполнению.
Согласны вы с этим, да?
И я вот вас справшиваю: в каком смысле законы государства реальны? Они что отражают некую объективную реальность, независимую от людей? Или просто потому. что записаны на бумаге и за их нарушение грозит наказание?
Если записанное в законах государства (общества) отражает реальность и ей соответствует, тогда получается законы инквизиции должны были тоже отражать реальность и ей соответстовать, значит и догматы католической церкви соответствуют истине и Бог реален, так получается?
Именно в этом смысле я говорил, когда упоминал о Русалках и Пегасе, если бы за их отрицание существовал государственный закон предписывающий жесткое наказание или даже смертную казнь, то что он был бы справедлив и реален или как?
Если же законы государства это общественный договор, тогда что они, как не мнение людей или мнение большинства людей в обществе? Верно?
И вот вы согласны, что мнение людей, это не критерий истины.
То в каком же смысле законы государства реальны? И как же это они могут быть более реальны, чем Химеры и Пегас, если они тоже есть мнением людей?
Ну так к чему Ваше сравнение с плоскоземельщиками?
Шарообразность Земли доказана, в отличие от Ваших заявлений о морали.
И я на это уже указал.
Все мои заявляения о плоскоземельщикам относятся к тому, что существование людей, разделяющих кардинально противположные общим моральные взгляды, никак не опровергает объективность морали, это всё, что я хотел сказать, не доказывает разумеется. но и не опровергает. Так что ваш аргумент о том, что такие люди существуют не может служить опровержением реальности, объективности нравственности.
"Из простого исключения: если бы общество было источником морали, тогда мораль бы не существовала реально, объективно, а значит не было бы реального зла и нельзя было бы сказать"
При этом вот здесь Вы пишете следующее:
«Я говорю "реально" в объективном смысле, т.е. вне зависимости от людей».
То есть, получается масло масляное: если бы общество было источником морали, тогда мораль не существовала бы вне зависимости от людей.
Но это очевидно и без Вас.
Ну так я же это к тому говорю, что если мораль не существует не зависимо от общества, а наоборот, им порождена, тогда значит она не реальна. Или реальна не более чем Пегас, Русалки и Гарри Поттер. Ибо как может быть мнение людей критерием истины?
Отсюда вытекает закономерный вывод, как можно называть реально злыми поступки Чикатило и тем более наказывать смертной казнью, если мораль и законы общества просто есть общественный договор, т.е. обычное субъективное мнение?
Если инквизиция, которая казнила за отрицание Бога, поступала, по-вашему, не справедливо, то почему же справедливой была казнь Чикатило?
Или была не справедливой?
так же и я вам мог бы сказать: "расскажите инквизиции о несправедливости сжигания еретиков".
Аналогично и пример нацистской Германии, их законы по уничтожению евреев были справедливыми по-вашему или как?
"2+2=4 и мы этому могли быть научены, но из этого никак не следует, что люди просто взяли да и придумали, что 2+2=4."
В принципе, да, взяли и придумали.
Могли сформулировать иначе.
Вы это серьёзно?? Что люди могли бы придумать, например, что 2+2=426 и так бы и было на самом деле? Вы уверены? Вы точно в этом уверены, или ляпнули, не подумав?
Остальное пока можно опустить, а потом мы вернёмся к нему, когда решим эту проблему. А то уж сильно раздутые у нас посты.
- - - Добавлено - - -
По ходу это у вас, уважаемый, безразличие к логике... Вы же сами вот здесь прямо подтверждаете мои слова!
Т.е. когда принимаются законы, никто не руководствуется принципами хорошо это или плохо, а просто идёт самый настоящий произвол.
Я вас спросил на самом ли деле то, что делал Чикатило плохо и его нужно было за это наказать или его наказали просто по произволу общества, безотносительно к тому, хорошо это или плохо! И вы вот сказали, просто потому что так хочет общество, тем самым подтвердили то, что Чикатило ничего плохого не делал! Получается по-вашему насиловать и убивать детей не плохо! Так получается??
разве не об этом я говорил!!! Вот же представитель атеизма прямо говорит это!
"А если такие как Чикатило окажутся у верховной власти и будут творить, что им захочется и даже законы установят под себя - это будет также нормально? или нет?"
Т.е. это вполне себе нормально? ничем не плохо, так получается? Такие законы нужно будет соблюдать аналогично тем, которые предписывают казнить таких как Чикатило?Такое уже было и не раз.
"Откуда вы знаете, что принесение в жертву идолу ребёнка - это вот было плохо, а сейчас значит - хорошо, чем вы меряете, вот главный вопрос!"
Как раз с точки зрения людей живших тогда, это было совершенно нормально, это ненормально сегодня, т.к. общество изменилось и изменились нормы и представления, не смотря на то, что вы себе пальцы о клавиатуру стерли голословно утверждая обратное.
Ну так я вас спрашивал не о том, ненормально ли это сегодня, а о том, откуда вы знаете, что это на самом деле плохо? Или это не плохо? Уточните, пожалуйста!
"Что значит развитие общества? это означает, что на самом деле существует некое нравственное мерило, по которому вы меряете общество? А если такого мерила нет, то почему вы называете это развитием? А может это деградация? а может на самом деле тогда было лучше, чем сейчас?"
Развитие общества не означает, что тогда было лучше, чем сейчас, откройте наконец учебник социологии.
Т.е. в контексте того, что я спрашивал получается, из ваших слов, что тогда, когда приносили детей в жертву ничем не было хуже, чем сейчас? или что вы хотели сказать?
При чем здесь мерило добра и зла, Чикатило нарушил закон, за это и был наказан. Человек совершивший кровную месть, с точки зрения своих родственников совершил хороший поступок, а с точки зрения закона он преступник и понесет наказание.
Ну так, а закон он хороший нарушил или плохой? Если по-вашему законы, это лишь произвол общества, так может законы плохие? Как же оно то на самом деле?
А если как вы согласились, такие как Чикатило были бы у власти, и были бы совершенно другие законы, с точностью до наоборот, что такие, как Чикатило были бы по ним в почёте, а за убийство таких как Чикатило, казнили бы лютой смертью. То это было бы равнозначно тому, что у нас вот казнили Чикатило, так что-ли?
В немецком обществе того времени это и было нормально, а если бы они победили в войне. Это стало бы нормально и в еще больших масштабах.
Поскольку они проиграли в войне их судили по законам тех, кто выиграл, а если бы выиграли, все было бы наоборот.
Замечательно, это то о чём я и говорил, полный аморализм!
Победили бы нацисты, и сжигание ни в чём неповинных людей, было бы вполне себе нормальным и справедливым явлением.
Да вы в своём уме??? Вы понимаете, что вы несёте??
Разве не об этом я говорил??
Нацизм, в самых ужасных его проявлениях, оказывается, ничем не плох!
Когда судили нацистов это было просто суд победителей! Как раз то, что нацисты и говорили в своё оправдание, ведь по своим законам они же всё делали правильно.
Получается нацистов судили не справедливо, ведь это же был незаконный суд, по законам нацистской Германии нацисты ведь были чисты!
А жизнь вообще не справедлива.
А он ещё и насмехается!
Замечательные следствия у нас получаются!
Все эти всеобщие права человека, естественные права человека - всё это фикция, значит, да?
Победили бы нацисты и сжигание людей в печах было бы нормально!!
Кому ещё не ясно, что отрицание объективной нравственности - это и есть ужаснейший аморализм! Это моральное уродство!
"Вы так говорите. как будто вот вы сейчас знаете. что лучше, а что хуже, как будто у вас есть мерило, по которому вы меряете - вот тогда значит было хуже, а сейчас значит - хорошо."
Где это вы увидели, я ничего подобного не утверждал, а лишь констатировал факты, что принесение в жертву идолу младенцев считалось нормой, сегодня это не так, и в рабовладельческом обществе личные представления хозяина были мерилом для суда над рабом, причем последнее рабовладельческое общество перестало существовать совсем недавно в 1959 году, это Тибет.
Т.е., опять же, принесение в жертву младенцев, получаестя, не плохо, иначе ваши слова понимать нельзя! Это кошмар какой-то!
Никакого мерила у вас нет, а есть лишь эмоционально окрашенное субъективное мнение (нравится/не нравится).
Если нет мерила, по которому мы можеш сказать, что вот Чикатило делал плохо, на самом деле плохо.
Получается, Чикатило, на самом деле ничего плохого не делал.
Вот же оно! Вам что-то ещё не ясно?Комментарий
-
Ну так и почему Вы считаете, что свататься ко вдове это зло, а вероломно убить гостей на пиру это добро?
Личной оценкой как всегда конечно.Нет, правда. Чем мерять то будем где зло, а где добро?
Во-первых: поступок ровно одинаковый. Зверски растерзаны более 40 ребенка.Во-первых: поступок не одинаковый. Никак не одинаковый.
Во-вторых: нужно поставить вопрос "а справедливо ли?". Но чтобы на него ответить должна быть реальная, объективная справделивость, по которой мы и будем мерять.
Во-вторых: да, действительно маньяки часто считают, что совершают не злодейства, а акты справедливого возмездия, очищают улицы от скверны и т.п. Вы тут совсем не оригинальны. А для нормальных людей, зверское убийство детей не может быть справедливым в принципе.
Основанный на мнении экспертов-криминалистов.Основанный на объективной нравственноси или так, придуманный от балды?
А "справедливо" или нет у Вас зависит от имени совершившего поступок. И вы считаете "справедливыми" аж геноциды, на фоне которых шалости чикатилл совсем блекнут.Нет, всё зависит от того, справедливо ли это или нет! В этом заключается мой ответ в статье.
А я писал, что я лучше финикийцев, древнеевреев и прочих людоедов? Я просто написал, что для меня сжигать людей живьем в печах это ненормально. А для семитов того времени было обычно приношение первенца Богу. И Вы должны следовать этому правильному богоугодному обычаю, надеясь что и в Вашем случае тоже Бог агнца в кустах припасет.Ну и, каков результат этого? Чем вы современный лучше древних финикийцов? Или чем древние финикийцы хуже вас? Почему вы не можете абстрагироваться? Где же ваша толерантность? Вы так говорите, как будто вы тут единственный носитель правильной морали! Где ваша политкорректность? От того что люди жили в древности у вас что, получается они были хуже? Какая ксенофобия!Комментарий
-
Это совершенно неважно для судебного приговора, если не влечет изменения субъективной стороны состава преступления. Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается право от морали в качестве социального регулятора.
Некорректный вопрос. Мораль не бывает сама по себе лучше или хуже, она всегда субъективна или интерсубъективна, поэтому надо уточнять с чей точки зрения мораль Чикатило была хуже или лучше моей и по каким критериям.
Очередной некорректный вопрос, так как он предполагает, что существуют некие универсальные и абсолютные "верные моральные представления".
Простите, а погуглить Вам религия запрещает? Нацистов подвергли уголовному наказанию (большинство вовсе не казнили) за совершение преступлений против человечества и человечности, а также военные преступления.
Их судили по международному уголовному и международному процессуальному праву.
Да, такое возможно. Именно поэтому человечество было вынуждено, во-первых, отказаться от чистого правового позитивизма и возродить естественное право в виде концепции прав человека, во-вторых, ограничить национальное право международным правом.
Допустить можно все, что угодно.
Вам уже было дан ответ на этот вопрос: Чикатило был приговорен к смертной казни за совершение преступных деяний, которые по тогдашнему советскому законодательству карались смертной казнью.
Неверно. Чикатило совершение преступление по конкретному советскому законодательству.
Не так. Конкретное общество в конкретное время наказывает по вполне определенным правилам, например, см. УПК России или Украины. Извините, но Ваши заявления по поводу права и морали уже утомляют некоторым откровенным невежеством, поэтому, пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы с школьным курсом обществознания для продолжения этого разговора в конструктивном ключе.Комментарий
-
Хороший вопрос. Собрались три "пахана" завоевателя и у каждого своя мораль , свой суд. Потом за ними еще подчищали израильтяне....какая мораль универсальна? Может мораль Сталина или Черчиля? Может мораль Трумэна и ядерной бомбы? Может мораль израильтян?
Так убийство по суду остается убийством. Тогда как нравственный принцип аргументирует существование Бога?что же это было, убийство!!!?
А кто устроил первые погромы во Львове....там своих хватало. Не получится всё свалить на немцев и остаться белыми и пушистыми.А кто же??
Значит , что связана конкретно с конкреным человеком и не вообще со стадом-социумом.что значит "конкретна"?
А по какому праву действуют завоеватели?Что же с нацистами тогда получилось? За что же их казнили и по какому праву???Комментарий
-
Абсолютность субъективной нравственности для её носителя это элементарное следствие, которое выводится из классического определения морали > http://www.evangelie.ru/forum/t12925...ml#post5480725. А как вы себе представляете иную ситуацию с моралью, когда индивидуальная мораль не абсолютна? Это когда какую-то моральную чушь начали навязывать личностно сформировавшемуся взрослому человеку, и он согласился, потом другую моральную чушь стали навязывать, и он опять по-быстренькому согласился, отказавшись от первой моральной чуши? Но такая нравственная аморфность это и есть отсутствие морали у человека.
И не надо смешивать мораль и истину.
Логика у вас где? Каким образом абсолютность субъективной морали индивидов исключает совпадение их моральных принципов, если эти индивиды социализированы в одинаковых культурно-социальных условиях?Сообщение от eugenelester
Абсолютность субъективной морали значит её доминантность по отношению к морали других людей. Скорректировать мораль сформировавшейся личности возможно, но, как показывает практика, это сложно и случается не часто.Сообщение от eugenelester
"Ни грамма не абсолютная" это когда мораль индивида запросто меняется, но тогда это сложно назвать моралью. Если же у человека имеются сформировавшиеся моральные принципы, то они будут доминантными (в силу простого определения, что есть нравственность человека) и высокоустойчивыми к корректировкам. Толк от такой морали (а иной и не бывает) в том, что она является стабильным регулятором поведения.Сообщение от eugenelester
Для Чикатило.Сообщение от eugenelester
Я вообще не собираюсь корректировать свою абсолютную мораль, чтобы синхронизировать её с моралью всякого встречного-поперечного, тем более больного шизофреника. Но не исключено, что общество (или часть общества как совокупность индивидов) сможет скорректировать мою мораль посредством сильного культурно-эмоционального воздействия, например, через искусство или религию, или какие-то очень значимые обстоятельства жизни заставят меня пересмотреть некоторые мои нравственные принципы. Но после пересмотра мои нравственные принципы по-прежнему будут для меня доминантными, и я буду сопротивляться попыткам их изменить.Сообщение от eugenelester
Дык законы эти основаны на идеях, существующих в головах людей. Реально ли то, что в головах людей находится какая-нибудь дребедень, которую эти люди пытаются всем втюхать? Дребедень в башке человеков реальна, как и гипотетические законы на её основе. Вы это сразу почувствуете на своём горбу, если попытаетесь отрицать сию дребедень. Естественно, что содержание дребедени может не иметь никакого отношения к реальности, то есть может совсем не отражать мир таким, каков он есть на самом деле.Сообщение от eugenelester
Как я вижу, вы смешиваете в одну кучу и мораль, и право, и истинность знания. Это разные понятия.Сообщение от eugenelester
Истина это соответствие знания объекту познания, то есть адекватная модель реальности. Критерии истинности эксперимент и практика. Но потому-то истина и относительна, что степень познания человеком окружающего мира определяется в значительной мере уровнем развития его мышления, технических возможностей, коммуникациями и культурным контекстом.
Мораль и право регулируют исключительно поведение людей в обществе (а не сферических коней в вакууме). В данном случае, как люди договорятся в процессе социальной самоорганизации, так и будет считаться правильным и хорошим. То есть мораль и право это нисколько не критерии истинности, а критерии добра и зла, общественной безопасности, благополучия (или безопасности и благополучия господствующего социального класса) в каком-либо конкретном обществе.
Либо вы не понимаете, что я говорю //почему-то вы исключили такой вариантСообщение от eugenelester
//. Если бы я вас считал совсем уж идиотом, то вообще не отвечал бы на ваши реплики.
А какова ценность утверждения существования некой объективной независимой от структуры социума морали, если сия мораль не совпадает у разных индивидов и социумов, тем самым подвешивая в пустоте доказанность самого этого утверждения?Сообщение от eugenelester
Давайте пойдём от противного на том же примере с Чикатило. Я соглашусь с существованием объективной морали свыше. Теперь посмотрим, совпадают ли наши этические принципы.
1.Вы утверждаете, исходя из объективной морали, что Чикатило поступал плохо. Окей, соглашусь, мой разум и сердце, в силу наличия объективной морали, подсказывают мне, что это действительно очень плохо.
2.Вы утверждаете, что наказать Чикатило это объективно хорошо потому, что объективно справедливо. Нет, не соглашусь. Мой разум и сердце, непосредственной волей всеблагого Всевышнего, подсказывают мне, что этически несправедливо наказывать человека за его поступки, тем более больного шизоида с непреодолимой патологической манией, ибо выбор человека не является безусловном, а обусловленность выбора уводит причинно-следственную цепочку за пределы личностного пространства: человек не выбирает себе больные мозги, аномальные условия социализации и детские психотравмы, значит, ни в чём не виноват. Поэтому насилие в отношении опасных индивидов не этическая справедливость, а печальная необходимость, не более чем способ защиты общественной безопасности людьми, ограниченными в своих технических и умственных возможностях.
Да, жизнь вообще несправедлива (судьба злодейка, а жизнь копейка). И любое насилие этически несправедливо, хотя, увы, необходимо. Но некоторые люди думают, что, наоборот, всё вокруг этически справедливо, потому что оперируют своим звериным понятием справедливости, которое ещё и Богу приписывают, как и прочие свои звериные качества.Сообщение от eugenelester
Прямоходящие обезьянки так устроены, будучи стадными существами, что для абсолютного большинства из них победители всегда правы, ибо о-о-очень авторитетны.Сообщение от eugenelester
В работе мозга человека наблюдаются определённые закономерности (как и вообще в природе закономерности, а не законы). Законы это формализация наблюдаемых закономерностей посредством определённого человеческого языка.Сообщение от eugenelester
Закономерности работы мозга (достигшие у человека уровня разумности) обусловлены биологической эволюцией (до определённого уровня), а затем культурной эволюцией. Как это происходило (механизмы биологической и культурной эволюции) вопрос до конца не решённый (предположительно: генетический дрейф + естественный отбор + половой отбор + групповой отбор по признаку оптимального культурно-интеллектуального уровня группы). Тема в процессе разработки.Сообщение от eugenelesterКомментарий
-
Ещё хуже то, что Вы появляетесь раз в 1,5-2 недели, из-за чего немного забывается и затирается основная нить диалога.
Тем более я предложил написать суть одним предложением, а Вы это проигнорировали.
Попробую ответить лишь на отдельные ключевые мысли.
Хорошо, оставим это пока.Это лишний объект дискуссии, так как я нигде вам не утверждал, что Библия есть источником объективной морали, как книга сама по себе. Рассмотрение Библии в данном контексте бессмысленно, ибо я прекрасно понимаю, что Библия сама по себе не может иметь большего авторитета, чем любая другая книга. Можем это исключить, я надеюсь?
В том смысле, что они применяются на практике, действуют.И я вот вас справшиваю: в каком смысле законы государства реальны?
«Химеры и Пегас» никак не влияют на мою жизнь, в отличие от законов государства.То в каком же смысле законы государства реальны? И как же это они могут быть более реальны, чем Химеры и Пегас, если они тоже есть мнением людей?
Только докажите это сначала.Так что ваш аргумент о том, что такие люди существуют не может служить опровержением реальности, объективности нравственности.
Продолжается масло масляное?Ну так я же это к тому говорю, что если мораль не существует не зависимо от общества, а наоборот, им порождена, тогда значит она не реальна.
Ведь «реально» Вы определили как «независимо от людей».
Серьёзно.Вы это серьёзно??
Математический язык, которым люди описали некоторые существующие закономерности, придуман людьми.
Что Вы хотите сказать, когда берёте тег цитирования и пишете в нём мой ник?разве не об этом я говорил!!!
Вам здесь, судя по всему, ответили, что просто подобное уже случалось."А если такие как Чикатило окажутся у верховной власти и будут творить, что им захочется и даже законы установят под себя - это будет также нормально? или нет?"
Т.е. это вполне себе нормально? ничем не плохо, так получается? Такие законы нужно будет соблюдать аналогично тем, которые предписывают казнить таких как Чикатило?
Остальные реплики, кажется, адресованы не мне.Комментарий
Твитнуть
Комментарий