Нравственный аргумент - современный подход

[pavel murov]

что основано на справедливости, как фундаментальном понятии всего права

Справедливость как морально-этическая категория и как правовая категория - это разные понятия. См. практику ЕСПЧ, где в ряде дел комментировалось отличие термина "справедливость" в юриспруденции от обывательских представлений и понимания в этике.

Что для вас всеобщая декларация прав человека 1948 года?

Декларация, где находит отражение та самая формальная метаправовая рациональная система ценностей. Не надо, пожалуйста, заниматься интеллектуальным извращением и сводить любые ценности к морали как социальному регулятору (нравственности) или индивидуальной морали. Ценности и моральные взгляды - это разные вещи. Также как разнятся между собой аксиология и этика.

а как это рациональны? Что значит для вас рациональное поведение, например

Берете для начала книгу "Теория справедливости" Ролза и читаете как это рациональность и справедливость могут друг с другом сочетаться. Правда для того, чтобы понять эту книгу нужно разбираться в аксиологии, метааксиологии, этике, метаэтике, теории права, аналитической этике, теории игр и еще паре десятков наук.

Вы будете применять несправедливое насилие?

Социальные институты всегда сопряжены с тем или иным насилием. Вопрос в том, каково это насилие и к какому виду оно относится. Те, кто не хотят подвергаться насилию от социальных институтов, могут всегда самоизолироваться от общества где-нибудь в тундре.

Получается тогда вся правовая система человечества - большой и огромный обман?

Получается, что правовая система не представляет собой что-то абсолютное. Обманом она от этого не становится.

[eugenelester]

Вообще то речь шла не об этом, а о том, что из отрицания "вселенского зла" не следует поддержка таких, как Чикатило, не надо заниматься подменой тезиса. А казнили его за нарушение социальных норм, принятых в данном обществе.

Общество от балды придумало какие-то нормы, реальность и объективность которых не больше, чем реальность персонажей народных сказок, типа русалок и пр. Потом за их нарушение казнили человека. Что это как не судилище и беспредел?
Именно так получается из вашего подхода! Вот именно что из отрицания существования реального зла следует поддержка таких как Чикатило, ибо тогда суд над ними получается несправедливым судилищем, а казнь, таких как они - обычным убийством.

А eugenelester утверждает, что существует не зависящее от социума "вселенское зло", но из этого никак не следует, что оно существует на самом деле.

Можете и дальше талдычить сколько вам заблагорассудится, моральные нормы, как были продуктом социума, так ими и останутся.

Представление о добре и зле в разных обществах разное.

Ну так если не существует, как же можно судить справедливо на основании того, что не существует?? Как это может быть за нарушение реально не существующих законов - вполне реальное, объективное и материальное наказание, вплоть до смертной казни? Где справедливость, где последовательность??

[pavel murov]

Общество от балды придумало какие-то нормы

Общество не от балды придумало законы. Будьте добры, если Вы не обладаете знаниями по теории и истории права, то хотя бы не несите чуши.

Вот именно что из отрицания существования реального зла

Уголовное право прекрасно работает без всякой болтовни о "реальном зле", основываясь на банальных концепциях общественного вреда и общественной опасности.

как же можно судить справедливо на основании того, что не существует??

Вы по-прежнему не понимаете, чем отличается лексическое значение "справедливость" в праве от лексического значения в этике.

Как это может быть за нарушение реально не существующих законов - вполне реальное, объективное и материальное наказание

Также Вы по-прежнему не понимаете, чем право отличается от морали как социальный регулятор. А вообще-то должны были бы, так как все это изучается в старшей школе в курсе обществознания/обществоведения/основ права или иного аналогичного школьного предмета.

[Якто]

.



Чикатило казнили за нарушение законодательства.

Чикатило казнили по решению суда и могли бы просто по ситуации приговорить типа убить по пятой поправке или без онной.

Право и мораль - это разные регуляторы социальных отношений.

Так вот суд и установление закона это требование морали. А вот право это уже привелегии коих у папуасов в сегрегациях может и не быть. Или как сказал поэт : к чему стадам дары свободы©.

[pavel murov]

Так вот суд и установление закона это требование морали.

Суд и установление закона не имеют никакого отношения к морали. Хватит уже нести бред. Возвращайтесь в игнор, где Вам самое место.

[eugenelester]

Были. И у автора вон того отрывка про пророка Елисея тоже наверно были. И у Вас сейчас они тоже есть. И судя по тому, что Вы не смогли ответить на вопрос "Растерзать 42 ребенка это зло или добро?" то у вас троих они возможно примерно совпадают? И чуть выше Вы писали про миллионы (или их было сотни тысяч?) грешных младенцев, которых зверски убить самое правильное верное решение...

На ваш вопрос в принципе можно ответить только при наличии реальных, объективных законов нравственности, что вы успешно отрицаете. Если же реальность этих законов отрицать - получается любое суждение, моё ли, ваше или всего общества - пустой пшик, не более чем очередное мнение о вкусах или моде.

Тем что они в данном вопросе совпадают с представлениям большинства т.е. c общественной моралью.

Для вас мнение большинства критерий истины?

Это наверно Вы должны объяснять. Ведь это у Вас личные представления могут быть мерилом для суда. Вот посчитал лично Яхве, что растерзать 42 ребенка это хорошо и справедливо и Вам радость. А у нас мерилом "справедливого суда" является его соответствие ожиданиям общественной морали т.е. совокупности этики некоторого большинства ныне живущих личностей.

У меня личные представление могут быть мерилом для суда?? Где это я такое говорил?? Я как раз говорю наоборот! Что ни мои личные представления, ни чьи-либо другие личные представление не могут быть мерилом для суда! С таким же успехом мнение приверженцев "теории" плоской Земли может быть мерилом истины.

Так у вас, вижу, получается мнение большинства есть критерием истины. Но если быть последовательным, тогда вы должны признать и то, что некий Бог существует, ибо большинство людей на Земле верят в Бога.
Так получается из вашего подхода.

[Якто]

Суд и установление закона не имеют никакого отношения к морали.

Про вашу мораль я уже наслышан. А в приличном обществе по сложившимся обстоятельствах людей с вашей моралью можно отстреливать по решению суда и требованию морали. И ага.©

Хватит уже нести бред. Возвращайтесь в игнор, где Вам самое место.

Вы слишком мирно истерите с игнором у себя в сегрегации. Паша , хватит заниматься ленЕнским террором. Дело говорю вам.

[pavel murov]

Про вашу мораль я уже наслышан. А в приличном обществе по сложившимся обстоятельствах людей с вашей моралью можно отстреливать по решению суда и требованию морали. И ага.©

Невежественный троллинг.

[Pustovetov]

На ваш вопрос в принципе можно ответить только при наличии реальных, объективных законов нравственности, что вы успешно отрицаете.

Неправда. Но даже если бы это было так, то Вы же существование неких объективных законов нравственности напротив пытаетесь доказать. Вот Вас, уверенного в существовании таких законов, и спрашивают "Растерзать 42 ребенка это зло или добро?". И тут вся "объективность" у Вас завершается, так как ответить на этот вопрос Вы можете только уточнив имя растерзавшего т.е. вместо объективности у Вас самая обычная субъективность.

получается любое суждение, моё ли, ваше или всего общества - пустой пшик, не более чем очередное мнение о вкусах или моде.

Почему существование общества и его законов для Вас пшик? Собрались люди, о чем-то договорились, а для Вас эта договоренность пшик...

Для вас мнение большинства критерий истины?

Не какой-то "истины", а оптимального поведения по текущему мнению большинства (ну или по мнению элиты, тут возможны варианты государственного устройства).

У меня личные представление могут быть мерилом для суда??

Конечно. Или Иегова у Вас не личность? Вся разница, что у вас Один Законодатель, а в современном обществе все же всякие там "разделения властей" и "демократии" завелись.

[Якто]

Невежественный троллинг.

Увы , Муров когда вы полезете с ленЕнским терроризмом к приличным людям вы уже приговорены по решению суда и морали. И приличное государство априори согласно с этим. Бо приличное государство и общество не лишают себя своей основы. Очень жаль что это не вмещается в вашу голову и мораль.
Пс.: а троллинг это то , чем вы заняты с Птицеловом в эпотаже ваших игноров. Залезли в игнор и не высовывайтесь. Или высовывайтесь и покажите вашу мораль.

[pavel murov]

Увы , Муров когда вы полезете с ленЕнским терроризмом к приличным людям вы уже приговорены по решению суда и морали. И приличное государство априори согласно с этим. Бо приличное государство и общество не лишают себя своей основы. Очень жаль что это не вмещается в вашу голову и мораль.
Пс.: а троллинг это то , чем вы заняты с Птицеловом в эпотаже ваших игноров. Залезли в игнор и не высовывайтесь. Или высовывайтесь и покажите вашу мораль.

Невежественный троллинг.

[Fin1]

Общество от балды придумало какие-то нормы, реальность и объективность которых не больше, чем реальность персонажей народных сказок, типа русалок и пр. Потом за их нарушение казнили человека. Что это как не судилище и беспредел?
Именно так получается из вашего подхода!

Почему от балды, социальные нормы являются отражением развития общества, когда то принесение в жертву идолу младенцев считалось нормальным, в племени каннибалов нормальным считается убить и съесть представителя соседнего племени, в Европе совсем недавно за убийство применяли смертную казнь, изменилось общественное мнение, изменились законы и сегодня смертная казнь в европейских странах не применяется вовсе.

Вот именно что из отрицания существования реального зла следует поддержка таких как Чикатило,

Нет, не следует, у вас проблемы с логикой, я уже давно об этом писал.

Ну так если не существует, как же можно судить справедливо на основании того, что не существует?

А судят не на основании представлений о "вселенском зле", а на основании законов принятых в том или ином обществе, к примеру сегодня Чикатило казнен бы не был.

Как это может быть за нарушение реально не существующих законов - вполне реальное, объективное и материальное наказание, вплоть до смертной казни?

Из за того, что не существует "вселенского зла" законы нереальными не становятся.

Покажите народы, культуры, общества, где поведение, подобное поведению Чикатило - это хорошо. А если вы и найдёте таких, так есть и те, кто считает, что Земля плоская...

А что принесение младенцев в жертву идолу, это многим лучше?

ни мои личные представления, ни чьи-либо другие личные представление не могут быть мерилом для суда!

Так в рабовладельческом обществе так и было, личные представления хозяина были мерилом для суда над рабом, причем последнее рабовладельческое общество перестало существовать совсем недавно в 1959 году, это Тибет.

[Якто]

Невежественный

Это у вас вежественный флейминг. А нормальное государство реально признает свою основу , а не просто трепится про народную власть и занимается ленЕнским терроризмом.

троллинг.

Вам не поможет не тролеж не пуки не вики не учебники не словари не гугеля не яндекселя....и ага©

[pavel murov]

Это у вас вежественный флейминг. А нормальное государство реально признает свою основу , а не просто трепится про народную власть и занимается ленЕнским терроризмом.

Вам не поможет не тролеж не пуки не вики не учебники не словари не гугеля не яндекселя....и ага©

Невежественный троллинг.

[Якто]

Невежественный троллинг.

Вот такой ваш игнор и даже исполнить не можете. Только тролите игнором на публику как Птицелов. И такие все адепты секты свидетелей мировой эволюции.