Нравственный аргумент - современный подход

[eugenelester]

Нравственные законы, независимые от мнения людей, это нравственные законы сферических коней в вакууме, до которых нам нет никакого дела.

Не надо заниматься софистикой. Физические природные закономерности существуют не только независимо от мнения людей, но и независимо от самого существования людей. Но нравственные законы это регуляторы взаимоотношений между индивидами в обществе, поэтому мораль не существует (где-то там) независимо от мнения людей. И таки общественная мораль относительна, обусловлена исторической эпохой и классово дифференцирована. Замучить насмерть раба, который "взбрыкнул" на рабовладельца это высшая справедливость от Всевышнего три тысячи лет назад (конечно же, объективная, по мнению рабовладельцев и большинства членов рабовладельческого общества). Отступничество от ислама это, конечно же, объективное зло (по мнению носителей "Истины"), которое предполагает справедливое наказание (ибо по воле самого Аллаха, открытой людям через Его пророков) смертную казнь (ЮСУФ АЛЬ КАРДАВИ. Ислам сохранился по сей день благодаря убийству вероотступников - YouTube).

И когда мне кто-то мычит про безотносительность моральных истин и объективность нравственных законов, то я подозреваю, что он всего лишь собирается навязывать окружающим свои обезьяньи представления о справедливости как единственно правильные, высшие, истинные, объективные и т.д. и т.п. При этом стандартный приём обработки сознания членов стада "давление на слезу" и навешивание всех "дохлых собак" на своих идеологических врагов, не согласных с "Истиной". Мол: "вон тот маньяк, замучивший бедных детей, не зверь ли он, не отродие ли шайтана, достойное смерти? А вон те вероотступники, не такие же ли они отродия шайтана без морали и совести"?

Как это нам нет никакого дела к нравственным законам независимым от мнения людей? Так как же тогда быть с такими как Чикатило? Извините. но чем мнение таких как Чикатило, хуже мнения тех, кто против таких как Чикатило, я совершенно не понимаю, на каком основании мы можем судить таких как Чикатило, если нет нравственных законов независимых от мнения людей!

Ну так всё ж сводиться к простому вопросу, на самом ли деле, истинно, реально, объективно совершал зло Чикатило или нет?
Ответьте на простой вопрос!
Вы сманипулировали моими словами и ушли от ответа на главный вопрос: так истинно ли зло совершал Чикатило?

Я же никого не собираюсь обвинять несправедливо, и никого не обвиняю несправедливо! Если кто-то говорит, что Чикатило истинно зла не делал, то в чём я не прав? Разве тот, кто поддерживает таких как Чикатило не достоин хотя бы порицания??
Или что у нас уже абсолютный нравственный релятивизм настал? Чикатило, получается, ничем не хуже своих жертв?
Что значит "давление на слезу и навешивание собак", навешивать собак - это тогда, когда человек ничего подобного не заявляет, а его в этом обвиняют, но когда люди сами это заявляют! То как с этим быть?
Давайте будем абсолютно толеранты даже к таким как Чикатило или как?

[eugenelester]

Если общественная мораль интерсубъективна и относительна, а индивидуальная мораль субъективна, то отсюда логически совсем не следует, что такие как Чикатило ничего злого не делают. В вопросах нравственности мнения людей, особенно мнения большинства, являются достаточным основанием для осуждения кого-либо за его поступки.

прощу прощения. я немного нарушил порядок ответов.. получается отвечу на предыдущий ваш комментарий после ответа на последующий.

Если общественная мораль относительна, а индивидуальная субъективна - то отсюда логически следуют, что истинно, объективно, безотносительно Чикатило ничего злого не делал.
Суд на основании мнения людей, и даже мнения большинства - есть не суд, а судилище, ничего общего не имеющий со справедливостью.
Извините, но как это мораль субъективна, нравственность субъективна - а наказание, извините, реальное, объективное? Ибо что же объективнее может быть смертной казни?! Где последовательность?
на лицо явное противоречие, за нарушение субъективных норм присутствует вполне объективное, реальное наказание!

Но по поводу ваших эмоций есть один сомнительный пунктик. В норме индивидуальная мораль, будучи субъективной, является абсолютной для носителя морали, иначе это и не мораль вовсе. Но только не для поклонников монотеистических религий, которые выводят из-под действия морального императива поступки главной Личности во Вселенной Бога. А отсюда недалеко и до оправдания любых поступков людей, если они осуществляются по воле Бога (которая в большинстве конкретных случаев транслируется не самим Богом непосредственно, а теми харизматичными авторитетами, которые "знают" волю Бога). Вы абсолютно уверены, что Чикатило злыдень и совершал зло, потому что замучил 50+ людей, при этом вы совершенно убеждены, что Бог добрый и ничего злого не делает на самом деле, замучивая травмами при природных катаклизмах, голодом и болезнями 1 000 000+ детей ежегодно (или осуществляя массовые истребления и санкционируя геноцид, если рассматривать истории из Священных писаний). И, более того, по вашим представлениям Бог продолжит заниматься вечными истязаниями людей в мире ином (включая тех, кто просто не верил или верил в "неправильного" Бога). И это, конечно же, добро, сообразно вашей религиозной концепции. Вот такие двойные стандарты это и есть самая аморальная мораль, что как раз является нравственным аргументом против вашей религии.

Есть отдельная ветка на этом форуме, моя же, о мнимой жестокости Бога, можете туда присоединиться. Это как раз будет по этой теме. Называется "Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?"

Зло, добро, красота, безобразность это субъективные и интерсубъективные оценочные критерии человеческого восприятия тех или иных событий и явлений. Как и где, кроме сознания некоторых людей, может существовать объективно сама по себе музыкальная красота произведения "Интродукция и рондо каприччиозо" Сен-Санса? И неужели эта музыка теряет эстетическую ценность, раз её красота не существует объективно где-то, чёрт знает где?

Вот это и есть самый интересный вопрос! Где же может существовать объективно сама по себе музыкальная красота произведения? Если она может существовать только в сознании разумных существ.
Вот именно, что эта музыка теряла бы эстетическую ценность, если бы её красота не существовала объективно! Это говорит о том, что у вас есть некоторое объективное чувство прекрасного, благодаря которому вы можете соотносить с неким объективным эталоном красоты это вот музыкальное произведение. Иначе вы бы не могли бы называть его прекрасным или, как минимум, ваше субъективное мнение не имело бы никакой ценности. И что эта красота таки существует объективно, вне сознания людей!
Где же она может ещё существовать???

- - - Добавлено - - -

"23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка."(4Цар.2:23,24)
Как Вы думаете, затравить 42 ребенка зверями за насмешку над плешью это объективно зло или добро?

В ответ вам моя статья, там как раз об этом упоминается... Бог жестокий?

Я вам отвечу: объективное ли это зло или добро, сразу после того, как вы скажите. что таки да, объективные законы нравственности существуют и на их основании мы и можем кого-либо судить объективно! А если вы отрицаете объективность законов добра и зла, то как можно кого-либо судить, какова цена субъективного мнения??

[eugenelester]

Только количественная - мы более интеллектуальны и способны менять мир под себя, чего остальные не умеют.



Разум лишь дает обоснование задним числом, почему мы поступили так или иначе, следуя инстинктам. Именно инстинкты полностью диктуют нашу жизнь.

Извините, но буду троллить
Так что же получается?? вы не руководствуетесь разумом и логикой?? А я то думал, атеисты из себя таких рациональных и логичных строят! А тут вон оно что - "инстинкты полностью диктуют им жизнь"..

Вы прям с луны свалились... Объясняю на пальцах - отношение к убийству сильно зависит от культуры, народа и эпохи. Вы, надеюсь, читали пятикнижие, как там Авраам чуть не зарезал Исаака и не сжег на вязанке дров по просьбе Бога - в жертву принес. То с какой готовностью и обыденностью он начал это делать говорит о том, что этот изуверский обычай был обыкновенным, как яйцо разбить и на сковородку вылить. Финикийцы (Карфаген) приносили детей в жертву, сжигая их в медных статуях Ваала пачками и ни одна тварь не считала это злом. Обычай убивать сына в честь дорогого гостя просуществовал на востоке чуть не до конца 19 века. Во многих туземных племенах был обычай заживо хоронить жену вместе с умершим мужем и так далее и так далее.

Так истинно изуверский обычай или всё-таки относительно и, на самом деле, не изуверский?
Если он истинно изуверский, так значит не зависит от культуры, народа и эпохи, и значит те, кто так делали и делали бы сейчас - совершали бы истинное зло. А если зависит от культуры, народа и эпохи, то за что, извините казнили Чикатило? Получается не справедливо казнили... ибо ничего изуверского в этом на самом деле нет, если зависит от культуры и народа.

Никаких объективных нравственных законов не существует, они строго субъективны и имеют узкое внитривидовое применение - волк волка не загрызет, а овцу запросто, с дрейфом человеческих моральных установок я вас вкратце ознакомил - кстати, человеческая мораль со временем становится лучше - вчитайтесь в ВЗ - там Чикатило это каждый второй герой, но вы не станете называть ее садисткой нацистской геноцидарной и шовинисткой - потому что к ней особой отношение, вот также и к Чикатилам.

оба на! "Никаких объективных нравственных законов не существует" vs "человеческая мораль со временем становится лучше", как это становиться лучше?? на основании чего такой вывод? на основании какого эталона вы можете судить, что лучше?? Так может она наоборот хуже становиться, откуда вы знаете, если "Никаких объективных нравственных законов не существует"? А если становиться лучше, так это у вас должен быть некий объективный эталон с которым мы сравниваете мораль разных народов и эпох и можете сделать оценку: лучше или хуже!

- - - Добавлено - - -

А если бы вы родились в племени каннибалов и вас воспитали там, то вы бы без зазрения совести поедали соседей и считали это вполне естественным и правильным. Представление о добре и зле, это культурные нормы, которые человек присваивает в процессе социализации, у феральных людей к примеру, таких представлений нет.

из ваших слов следует, что таки Чикатило на самом деле реального, истинного зла не делал, я правильно вас понял?

[eugenelester]

Иногда мнение большинства совпадает с истиной и даже мнение одного человека.
Вопрос: в таком случае они могут служить критерием истины или нет?

Ну так из того, что мнение большинства может совпадать с истиной, никак не следует, что это мнение истинно. А если заявляют, что единственным источником оценки и суда есть субъективное мнение общества, то как можно утверждать, что эта оценка и суд истинны? А они должны быть истинны, если общество на их основании совершает вполне реальное, а значит истинное наказание, в т.ч. смертную казнь!
Извините, но казнить кого-либо просто на основании чьего-то субъективного мнения - это беспредел!

Вот именно, что нам нужно не субъективное мнение, а объективное! И то нравственное чувство, на основании которого мы называем поступки Чикатило злыми и заслуживающими смертной казни и есть объективным чувством, не менее объективным, чем чувство зрения, на основании которого мы можем судить о существовании тех или иных предметов вокруг нас!

[somekind]

не хочу отвечать на каждую реплику по отдельности ибо почти всё сводиться к вопросу доказательства наличия объективных нравственных законов. поэтому отвечу в общем ибо это и есть самый фундаментальный вопрос.

Ну, в общем-то, да.

Если нравственность, нравственные законы порождены обществом, т.е. субъектами общества, по сути людьми, тогда разумеется, они не могут быть ни реальными, ни объективными, ни истинными.

Если они существуют, они уже реальны.
Про объективность Вам уже написали другие участники.
Для истинности нужно определить критерии.

Мнение общества, мнение большинства, субъективное мнение не может быть критерием истины, критерием
объективности, я думаю с этим согласны все.

Если речь идёт, например, о законах природы (т.е. о том, что существует независимо от людей), конечно, не может.
Но в нашем случае может такое быть, что именно общество и формирует моральные нормы.
А у Вас какой-то порочный круг получается.

И вот я вас спрашиваю, а истинно ли то, что Чикатило совершал зло?

Опять же, какой критерий истинности?

А вы мне отвечаете: "конечно, Чикатило делал
зло!", но дальше я вынужден уточнить, что вы имеете ввиду, когда говорите, что Чикатило делал зло, и вы говорите, что судите на основании того, что вас так воспитали и что так судит общество, и не более того!

Ну так а если Вас спросить, делал ли Чикатило зло и почему, что Вы ответите?

Как же могут быть поступки Чикатило истинным злом, если ни субъективное мнение, ни общественное мнение, ни мнение большинства не может быть критерием истины?

Ещё раз: если обществом и формируются моральные правила, то общество и определяет, какие нормы для него правильны.
Поэтому с изменением общества меняются и нормы.
Какую Вы предлагаете альтернативу обществу?

Не может, однозначно. А так как вы говорите. что Чикатило совершал зло только потому. что так считает общество, то закономерным следствием будет то, что истинно Чикатило зла не совершал, ибо субъективное мнение не есть критерием истины!

Тут Вы ошибаетесь. Даже если принять Вашу точку зрения, разве мнение общества, даже не являясь, по-Вашему, «критерием истины», не может совпадать с «истиной»?
Так что из моей точки зрения совсем никак не следует, что «истинно» Чикатило зла не совершал.

Поэтому я вас ещё раз спрашиваю: "Истинно ли то, что Чикатило совершал зло, когда насиловал и резал детей?"

На этот вопрос можно будет ответить только после того, как придём (если придём) к консенсусу насчёт источника морали.

Вы несколько раз у меня требуете уточнить, что значит: "объективно, реально".
Я вам уже отвечал, что значит независимо от субъективного мнения людей, независимо от субъективного мнения общества!
В ответ вы говорите - докажите, что таковые законы существуют!
Так вот потому и существуют, что Чикатило истинно делал зло!
Ибо если объективность этих законов отрицать, получится, что Чикатило истинно, реально, объективно, на самом деле зла не делал!

Ну вот я и говорю: порочный круг.

Кстати, а Вы не задумывались, что если не общество определяет критерии зла, то, возможно, «истинно» никакого зла Чикатило и не совершал?

Есть очевидные факты, Чикатило и им подобные совершают реальное, настоящее, истинное зло!

Как Вы это определили?

[Pustovetov]

В ответ вам моя статья, там как раз об этом упоминается... Бог жестокий?

Ну т.е. внятного ответа у Вас нет (нельзя же считать за "ответ" - "Бог не может грешить!!!!"). И одно и тоже по сути деяние Вы в одном случае считаете "объективным" добром, а в другом злом. Вся разница для Вас только в том кто совершает это деяние. Как Вы думаете почему Фемиду обычно изображают с повязкой на глазах?

А если вы отрицаете объективность законов добра и зла, то как можно кого-либо судить, какова цена субъективного мнения??

Очень просто можно судить. На основании наших личных представлений о добре и зле. Растерзать 42 ребенка это зло или добро? И все, и приплыли Вы со всей Вашей "объективностью" потому что Вам для определения зло это или добро нужно знать как звали растерзавшего - Яхве или Андрей Романович.

[Бенджамен]

Ну так из того, что мнение большинства может совпадать с истиной, никак не следует, что это мнение истинно.

Даже в том случае, если мнение большинства совпадает с истиной?
Это к тому, что на самом деле, четких критериев о которых Вы заявляете просто нет.
Все зависит от конкретного случая.

А если заявляют, что единственным источником оценки и суда есть субъективное мнение общества, то как можно утверждать, что эта оценка и суд истинны?

Мнение о истине всегда субъективно.
Когда я слышу слово "объективность", то так и хочется спросить: как ее определить?

Вот именно, что нам нужно не субъективное мнение, а объективное! И то нравственное чувство, на основании которого мы называем поступки Чикатило злыми и заслуживающими смертной казни и есть объективным чувством

,

Вот это тот конкретный случай, когда деяния сексуального маньяка можно осудить объективно как зло.

[Lex Usoff]

Ну так всё ж сводиться к простому вопросу, на самом ли деле, истинно, реально, объективно совершал зло Чикатило или нет?
Ответьте на простой вопрос!
Вы сманипулировали моими словами и ушли от ответа на главный вопрос: так истинно ли зло совершал Чикатило?

Для устранения расплывчатости формулировок ваших вопросов. Вы ставите знак равенства между понятием "истина" и понятием "объективная реальность", с чем не могу согласиться. Объективная реальность, действительность это то, что существует само по себе независимо от нашего сознания. Истина это оценочный критерий нашего знания о реальности, а именно соответствие знания тому, что есть на самом деле, то есть адекватность модели в нашей голове объективной реальности. Критерии истинности эксперимент и практика. Как мы можем прицепить понятие "истина" к нравственным законам? Нельзя сказать, что люди выдумывают мораль. Общественная мораль формируется стихийно как регуляторный элемент в процессе самоорганизации социума. Если социум не разваливается, стабильно существует и развивается в определённых экономических, геополитических и климатических условиях, то можно утверждать, что нравственные регуляторы в данном социуме соответствуют реальности и эффективно выполняют свою функцию, то есть знания о правилах взаимоотношений проверены практикой и являются истинными. В таком случае нарушение общепринятых моральных норм будет объективным злом, так как несёт в себе объективную угрозу благополучию общества в целом и угрозу каждому его члену в частности. Исходя из чего, можно утверждать, что Чикатило совершал объективное зло, но только в этом крайнем случае. Если мы посмотрим на историческую динамику, то увидим, что экономические системы меняются, вслед за этим происходит слом старых моральных и правовых систем, возникают ситуации сосуществования антагонистических моралей, которые несовместимы, и поэтому одна из них подлежит уничтожению, иногда последовательно и мирно через просвещение и воспитание, иногда агрессивно через уничтожение носителей антагонистической морали.

Извините, но как это мораль субъективна, нравственность субъективна - а наказание, извините, реальное, объективное? Ибо что же объективнее может быть смертной казни?! Где последовательность?
на лицо явное противоречие, за нарушение субъективных норм присутствует вполне объективное, реальное наказание!

А это и есть механизмы формирования морали и совести индивида наказание и подкрепительное поощрение. Однако не первобытные, более-менее современные общества, сильно дифференцированы, поэтому закономерно (или случайно) поощряться и наказываться могут диаметрально противоположные поступки. Так, для какого-нибудь представителя итальянского семейного клана карманников, где мастерство кражи передаётся из поколения в поколение, вовсе не предосудительно (для самого себя и окружающих родственников) будет шарить по карманам граждан. У такого человека при кражах совесть будет молчать, даже наоборот хорошо: обобрал гламурного лоха накормил семью.

Суд на основании мнения людей, и даже мнения большинства - есть не суд, а судилище, ничего общего не имеющий со справедливостью.

Я вам больше скажу, так как я отрицаю все ваши иллюзии по поводу наличия у человека некой мифической и абсурдной "свободы воли", то я считаю, что любой суд будет несправедливым судилищем. А ваше чувство справедливости всего лишь обезьянья аффективная жажда мести, которую вы и Богу пристёгиваете, и, также, нормальная мотивация к жизни в безопасном социуме. Так, маньяк это шизофреник, которого, возможно, в младенчестве головой об косяк ударили, или у которого гидроцефалия была, или генетически обусловленные нарушения мозга плюс детские психотравмы. У шизофреников коннектом мозга отличается на уровне крупных структур от коннектома нормального человека. Это не какие-то иллюзии, а нарушения реальных физических нейрональных связей и биохимии мозга. В чём же виноват шизофреник с непреодолимой патологической манией, если независимые от него обстоятельства так его заколпачили? Поэтому я предпочитаю говорить не о вине человека (конкретно маньяка), а о его дефективности и опасности для окружающих. Справедливым было бы не мстить, не судить, а исправлять поломанную зверушку. Но, к сожалению, на данном этапе развития, у нас нет таких возможностей, поэтому мы вынуждены опасных индивидов изолировать от общества навсегда или уничтожать.

[Якто]

"23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка."(4Цар.2:23,24)
Как Вы думаете, затравить 42 ребенка зверями за насмешку над плешью это объективно зло или добро?

Это проклятие. Вы же прочитали.

[Якто]

мораль субъективна

В статье вики "мораль" даже не упоминается Гегель и его мнение о морали. О как зачищают информационное поле и мусье Усофф имеет повод веселиться.

, то отсюда логически совсем не следует, что такие как Чикатило ничего злого не делают.

Ни фига©. От сюда следует требование суда как требование той самой субъективной морали. Это требование возникает периодически между временами чикатил единичных и колективных.

В вопросах нравственности мнения людей, особенно мнения большинства, являются достаточным основанием для осуждения кого-либо за его поступки.

Что же ЛенЕна не осудили и уже не осудят...

главной Личности во Вселенной Бога.

Такого определения Бога даже в Библии нет. Зело весело.

Вы абсолютно уверены, что Чикатило злыдень и совершал зло, потому что замучил 50+ людей

вы совершенно убеждены, что Бог добрый и ничего злого не делает на самом деле, замучивая травмами при природных катаклизмах, голодом и болезнями 1 000 000+ детей ежегодно

Если вы не различаете предопределение и свободу , то вы можете даже собственную вину возложить на Бога или девчонок. Вот и все чикатила....

(или осуществляя массовые истребления и санкционируя геноцид, если рассматривать истории из Священных писаний).

Что за геноцид санкционировал Бог в вашей секте?

Зло, добро, красота, безобразность это субъективные и интерсубъективные оценочные критерии человеческого восприятия тех или иных событий и явлений. Как и где, кроме сознания некоторых людей, может существовать объективно сама по себе музыкальная красота произведения "Интродукция и рондо каприччиозо" Сен-Санса? И неужели эта музыка теряет эстетическую ценность, раз её красота не существует объективно где-то, чёрт знает где?

Границы нравственного подхода = рамки. Если кто то выпадает из этих рамок значит это его судьба.

[Lex Usoff]

Вот это и есть самый интересный вопрос! Где же может существовать объективно сама по себе музыкальная красота произведения? Если она может существовать только в сознании разумных существ.
Вот именно, что эта музыка теряла бы эстетическую ценность, если бы её красота не существовала объективно! Это говорит о том, что у вас есть некоторое объективное чувство прекрасного, благодаря которому вы можете соотносить с неким объективным эталоном красоты это вот музыкальное произведение. Иначе вы бы не могли бы называть его прекрасным или, как минимум, ваше субъективное мнение не имело бы никакой ценности. И что эта красота таки существует объективно, вне сознания людей!
Где же она может ещё существовать???

У разных людей разные вкусы и способности к познанию. Кому-то нравится, кому-то нет. Если не останется ни одного человека, которому нравится определённое произведение искусства, то красота этого произведения уже нигде не будет существовать. Если не останется ни одного человека, который понимает определённую научную концепцию, то данное научное знание уже нигде не существует. Информация о знаниях и красоте может быть записана на небиологический носитель, книгу или флешку, но появится это знание и красота вновь, только если появятся люди, способные декодировать, воспринимать и интерпретировать информацию, закодированную в книгах и электронных носителях.

- - - Добавлено - - -

Если вы не различаете предопределение и свободу...

Я-то различаю. Предопределение, как следствие всезнания Бога в догматической интерпретации, логически несовместимо не только со свободой человека, но и со свободой самого Бога. Кто этого не понимает, у того проблемы с логикой.

[Rogoff1967]

Извините, но буду троллить
Так что же получается?? вы не руководствуетесь разумом и логикой?? А я то думал, атеисты из себя таких рациональных и логичных строят! А тут вон оно что - "инстинкты полностью диктуют им жизнь"..

Разум и логика нужны для более эффективного и рационального удовлетворения инстинктов.

Так истинно изуверский обычай или всё-таки относительно и, на самом деле, не изуверский?
Если он истинно изуверский, так значит не зависит от культуры, народа и эпохи, и значит те, кто так делали и делали бы сейчас - совершали бы истинное зло. А если зависит от культуры, народа и эпохи, то за что, извините казнили Чикатило? Получается не справедливо казнили... ибо ничего изуверского в этом на самом деле нет, если зависит от культуры и народа.

Для культуры Авраама убить своего ребенка - как два пальца об асфальт или соседнее племя вырезать под ноль - вообще нормально и повседневно - для нас сегодняшних это дикая дичь.

оба на! "Никаких объективных нравственных законов не существует" vs "человеческая мораль со временем становится лучше", как это становиться лучше?? на основании чего такой вывод? на основании какого эталона вы можете судить, что лучше?? Так может она наоборот хуже становиться, откуда вы знаете, если "Никаких объективных нравственных законов не существует"? А если становиться лучше, так это у вас должен быть некий объективный эталон с которым мы сравниваете мораль разных народов и эпох и можете сделать оценку: лучше или хуже!

Нравственные законы субъективны и направлены на улучшение человеческого общежития. А теперь отвечу, почему мораль стала лучше, чем была в библейские времена. Начнем с войн - вы знаете, каков процент выживших был в войнах тогда и сейчас - тогда 100% уничтожение армии обыденность, сейчас гибнут проценты и доли процентов. Второй момент - плотность населения - в современном мегаполисе живет людей больше чем во всем "библейском" мире, и при этом этот мир грызся со всеми не на жизнь, а на смерть. Представьте, что 16 миллионов библейских скотоводов поместили на территории Москвы - через сколько часов кровь достигла бы вам до щиколоток? Третий момент толерантность (как бы это слово не обрыдло) а именно она позволяет сосуществовать рядом разным религиям и взглядам - вспомните какова библейская толерантность?

[Fin1]

Моя цепочка доказательств лежит в простом следствии из фактов:
Есть очевидные факты, Чикатило и им подобные совершают реальное, настоящее, истинное зло! Если эти факты отрицать - ну тогда, извините, вы поддерживаете таких как Чикатило.

Нет у вас никакой цепочки доказательств

Есть очевидные факты, Чикатило и им подобные совершают реальное, настоящее, истинное зло!

Если вы под реальным, настоящим, истинным злом имеете в виду некое зло существующее само по себе вне зависимости от социума, то такового просто нет и ваша посылка является ложной.

Если эти факты отрицать - ну тогда, извините, вы поддерживаете таких как Чикатило.

Во первых, наличие "вселенского зла" никакой не факт, а во вторых, из его отрицания никак не следует поддержка таких, как Чикатило.

Я вам уже отвечал, что значит независимо от субъективного мнения людей, независимо от субъективного мнения общества!

Вы хотя бы поинтересовались, как решается проблема объективности в социологии. По Дюркгейму социальный факт объективен, естественно в рамках общества, вне общества он просто не существует.

из ваших слов следует, что таки Чикатило на самом деле реального, истинного зла не делал, я правильно вас понял?

Если вы под реальным, истинным злом понимаете некое зло, существующее вне социума, то такого зла просто не существует.

[Якто]

Я-то различаю. Предопределение, как следствие всезнания Бога

Что же вы различаете , если вы не различаете предопределения и знания о предопределении. Знание о предопределении это следствие всезнания. Само же предопределение не является следствием всезнания. Это как наследственная шиза не есть следствие всезнания , но знание о предопределении онной шизы есть следствие некоторого всезнания.

в догматической интерпретации, логически несовместимо не только со свободой человека, но и со свободой самого Бога. Кто этого не понимает, у того проблемы с логикой.

Повеселили.....может вам проще почитать разделы "на вопросы отвечает равин" , чем втыкать кураев шоу. А то ведь дожили до геноцида , санкционированого Бгом....ужос.

- - - Добавлено - - -

Нравственные законы субъективны и направлены на улучшение человеческого общежития. А теперь отвечу, почему мораль стала лучше, чем была в библейские времена. Начнем с войн - вы знаете, каков процент выживших был в войнах тогда и сейчас - тогда 100% уничтожение армии обыденность, сейчас гибнут проценты и доли процентов. Второй момент - плотность населения - в современном мегаполисе живет людей больше чем во всем "библейском" мире, и при этом этот мир грызся со всеми не на жизнь, а на смерть. Представьте, что 16 миллионов библейских скотоводов поместили на территории Москвы - через сколько часов кровь достигла бы вам до щиколоток? Третий момент толерантность (как бы это слово не обрыдло) а именно она позволяет сосуществовать рядом разным религиям и взглядам - вспомните какова библейская толерантность?

Очередной набор псевдо научного бреда от Рогофф. Продолжаете веселить....

[chel77]

Что же вы различаете , если вы не различаете предопределения и знания о предопределении. Знание о предопределении это следствие всезнания. Само же предопределение не является следствием всезнания. Это как наследственная шиза не есть следствие всезнания , но знание о предопределении онной шизы есть следствие некоторого всезнания.

Вы тоже не забывайте нас радовать рассказами о том ,чем сны отличаются от сновидений...