Возможно ли Творение?

[Саша O]

Их открывали люди.

Если их открыли, то может быть вы знаете из чего состоит закон притяжения?

- - - Добавлено - - -

Ну, вообще-то, меня всегда поражало "хамство" верующих, пользующихся повсеместно плодами научного прогресса, и при этом постоянно охаивающих научные познания.

Научные познания и теории - это разные вещи.

[Федор-стрелец]

Научные познания и теории - это разные вещи.

Как интересно.) И в чем же они разные?

[Саша O]

Как интересно.) И в чем же они разные?

Познания - это знания, а теории - сказки. А вы знаете из чего состоит закон притяжения?

[gudkovslk]

Если их открыли, то может быть вы знаете из чего состоит закон притяжения?

Я в принципе не знаю такого закона.
Уважаемый, я не знаю, что лично Вы оканчивали (в плане образования), но такого закона просто нет, есть закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном в 17-ом веке.
Так вот этот закон состоит из многолетних наблюдений, исследований и вычислений Ньютона (и не только) в области взаимодействия физических тел.
Не знаю, это Вы хотели услышать или нет, но это так.

[Саша O]

есть закон всемирного тяготения, открытый Ньютоном в 17-ом веке.
Так вот этот закон состоит из многолетних наблюдений, исследований и вычислений Ньютона (и не только) в области взаимодействия физических тел.

И что, до наблюдений и вычислений закона тяготения не было? А если был, то из чего он состоял?

[gudkovslk]

И что, до наблюдений и вычислений закона тяготения не было? А если был, то из чего он состоял?

Вы для начала определитесь, закон притяжения или закон всемирного тяготения. Если второе, то признайте, что Вы в предыдущем посте показали себя как либо недоросль, либо тролль.
Если это все же не так, то еще раз прочтите свой вопрос и поясните на нормальном, образованном языке, что же Вы хотите от меня услышать?

[Саша O]

что же Вы хотите от меня услышать?

Хочу услышать из чего состоит тяготение?

[Федор-стрелец]

Познания - это знания, а теории - сказки. А вы знаете из чего состоит закон притяжения?

Ага, а масло-масляное. Что такое знания и как они получаются? И вот мне интересно еще по поводу сказок: одним из положений ОТО было то, что время зависит от гравитации. Через десятки лет с помощью, в часности, спутников системы глобального позиционирования было продемонстрировано, что это так и есть. Так Эйнштейн был сказочником?

Что касается "закона притяжения", то да, знаю. Он состоит из взаимодействия масс. Я так понимаю, что следующим вопросом будет, из чего состоит масса? Потом, когда я отвечу, слкдующим вопросом будет, из чего состоит то, из чего состоит масса? Вы не обольщайтесь, ответить я в любом случае сумею. Только зачем вам это?

[Vetrov]

Итак, время создать нельзя. Какие варианты?

Первый, доказать, что времени нет. Тогда тезис с его нетварностью сам-собой теряет силу.
Путь тупиковый, т.к. непосредственное физическое воздействие пространства-времени на окружающее мы наблюдаем ежесекундно. Гравитация.

Второй, присвоить качество "время" чему-то большему, чем Вселенная. К примеру, творцу (Т).
Допустим, существует Т. Время здесь не внешняя к нему среда, а одно из его неотъемлимых свойств. Существующих ровно столько же, сколько и сам Т. Бесконечная ли это прямая или луч, значения, как и в случае с Вселенной, не имеет.
И вот Т. решает часть себя (а это обязана быть его часть, т.к. ничего, кроме Т нет. Он бесконечен и существует всегда) Выделить во Вселенную. Или включив одну бесконечность в другую, или включив пространственно-трехмерную Вселенную в пространство бОльшей размерности, коим он и является.

Здесь время Вселенной часть времени Т. и его продолжение.

В таком случае время нетварно, т.к. нетварен сам Т., а Вселенная таки создана и является продолжением и частью Т.



Т.е. по сути мы пантеистично присваиваем свойства творца Мультивселенной, а Вселенным с опред. наборами физич. констант свойства рукотворных объектов.

Рулла, что думаете?

[Rulla]

Второй, присвоить качество "время" чему-то большему, чем Вселенная. К примеру, творцу (Т).
Допустим, существует Т. Время здесь не внешняя к нему среда, а одно из его неотъемлимых свойств. Существующих ровно столько же, сколько и сам Т. Бесконечная ли это прямая или луч, значения, как и в случае с Вселенной, не имеет.
И вот Т. решает часть себя (а это обязана быть его часть, т.к. ничего, кроме Т нет. Он бесконечен и существует всегда) Выделить во Вселенную. Или включив одну бесконечность в другую, или включив пространственно-трехмерную Вселенную в пространство бОльшей размерности, коим он и является.

С мероприятием связаны некоторые проблемы.
1. Не очень понятно, как разделить время и "время-Т". Выходит, что до творения время (и вся вселенная), таки, существуют, но как качество Т. В чём разница между временем, как качеством вселенной, и временем как качеством качества Т? И раз уж время существовало изначально, неважно как качество чего, правомерным становится вопрос, сколько же Творец медлил, прежде чем сотворить вселенную.
2. Раз уж изначально, как качество Т, были и время, и вселенная в целом, стало быть, изначально была и материя. Что очень правильно с точки зрения соблюдения принципа сохранения. А раз была материя, то были и законы - её свойства. То есть, вселенная в комплекте была всегда, но при этом некоторое бесконечно большое время она была в составе Т. Возникает вопрос, как она себя в то время чувствовала? Хорошо ли ей расширялось? Чем вообще вселенная, как часть Т, отличается от её теперешнего состояния?
3. Самый главный вопрос. А что, теперь вселенная, стало быть, не часть Т? Что имеется ввиду под "отделением"? Как узнать, может быть отделение вовсе не имело место, и вселенная по-прежнему остаётся частью Т?

Проще говоря, концепция "время/вселенная - часть/качество Т" - может и избыточна, но не вызывает сама по себе ни вопросов, ни претензий. Но творение в рамки данной концепции не вписывается. Лишнее оно здесь. Лишает картину смысла и изящества.

[Vetrov]

С мероприятием связаны некоторые проблемы.
1. Не очень понятно, как разделить время и "время-Т".

Никак. Это одно время. И все оно св-во Т.

Выходит, что до творения время (и вся вселенная), таки, существуют, но как качество Т.

Допустим, до творения, существует только Т. Всегда и везде.
Допустим, что его существование обеспечено сочетанием его же св-в. Отличных от св-в нашей В.
Мы можем это назвать иными законами или наборами физических констант. В том числе и размерностей п-в.
Допустим он создает в самом себе (больше негде) область с иным, заданным набором (допустим, св-ва его Вселенной, которая ему равна, или, иными словами, его св-ва, позволяют манипулировать наборами).

Да, мы сводим его до демиурга, манипулирующего уже имеющимся собой. Использующего уже существующие собственные св-ва.

В чём разница между временем, как качеством вселенной, и временем как качеством качества Т? И раз уж время существовало изначально, неважно как качество чего, правомерным становится вопрос, сколько же Творец медлил, прежде чем сотворить вселенную.

Допустим столько, сколько ему понадобилось для принятия решения. Ведь в присутствии только его одного, время есть не что иное как поток его мышления. Его внутренних изменений.

2. Раз уж изначально, как качество Т, были и время, и вселенная в целом, стало быть, изначально была и материя.

И пространство. Но все это было им самим.
И было всегда.

Что очень правильно с точки зрения соблюдения принципа сохранения. А раз была материя, то были и законы - её свойства. То есть, вселенная в комплекте была всегда, но при этом некоторое бесконечно большое время она была в составе Т.

Нет. В каком-то виде, форме, п-в-м существовало как качество Т. Обеспечивающее его существование. Так, наша В. в силу иных законов не выдаст нам вселенский разум. Зато выдаст локальный в виде нас с вами.
В его случае наоборот.

Нашей В. можно считать искусственно созданную им часть в себе самом с иными наборами базовых констант.

Возникает вопрос, как она себя в то время чувствовала? Хорошо ли ей расширялось?

Ее не было. Был только Т.
Или, с нашей точки зрения, Вселенная с иными законами. Которая породила область с законами нашими.

3. Самый главный вопрос. А что, теперь вселенная, стало быть, не часть Т? Что имеется ввиду под "отделением"?

Часть. Формирование набора физ.констант Вселенной, которую мы наблюдаем.
Оставшейся тем-не-менее частью Т.

Проще говоря, концепция "время/вселенная - часть/качество Т" - может и избыточна, но не вызывает сама по себе ни вопросов, ни претензий. Но творение в рамки данной концепции не вписывается. Лишнее оно здесь. Лишает картину смысла и изящества.

Я, как и понятно, исхожу из ряда допущений, призванных примирить идею нетварности времени и тварности Вселенной. Кручу их и так и этак.

[Vetrov]

Разумеется, все это лишь игра воображения.
Но наиболее серьезным аргументом (точнее, единственным) креационистов, хотя и редко ими используемым, является вопрос затрагивающий антропный принцип.

Вселенная существует всегда. Но почему всегда существует В. допускающая наше появление, а не существует всегда В. не допускающая?
Ответом может быть Мультиверс (существующий всегда), в котором через случайный перебор реализуются все возможные варианты и мы появляемся в подходящем или Мультиверс разумный (существующий всегда), который не бросает кости, а целенаправленно создает нужные варианты.
Аргументов предпочесть один вариант другому я пока не вижу.

Быть может он кроется в том, что вероятность существования разумного Мультиверса еще ниже существования нашей Вселенной с подходящим набором констант. Но как это оценить?

[Саша O]

Что касается "закона притяжения", то да, знаю. Он состоит из взаимодействия масс.

Так из чего состоит это взаимодействие?

[Vetrov]

Также поясню, что я лишь пробую на зуб возможные доводы противоположной стороны. Которые, как правило, в силу низкого интеллектуального уровня большинства ее представителей, им в голову не приходят.
Но а вдруг?

[Саша O]

Проще говоря, концепция "время/вселенная - часть/качество Т" - может и избыточна, но не вызывает сама по себе ни вопросов, ни претензий. Но творение в рамки данной концепции не вписывается. Лишнее оно здесь. Лишает картину смысла и изящества.

Неужели вы в вашем хаосе видите какую-то картину?