Возможно ли Творение?

[Rulla]

Сразу оговорюсь. На этом форуме можно встретить, как христиан, верующх в то, что Писании Истина, так и креационистов, верующих в то, что истинность Писания можно подтвердить или опровергнуть рациональными (и даже научными) аргументами. Вера первых по определению истинна, по этому они никому не интересны, и вопрос, соответственно, адресован не им. А адресуется он только представителям второй из упомянутых категорий лиц, вера которых ложна и к христианству отношения не имеет.

И вот, собственно, вопрос. Каким образом, - с точки зрения здравого смысла, - возможно Творение вселенной? Ведь сотворить можно лишь то, чего когда-то не было. Вселенная по природе своей вообще не возникала, а именно была всегда.

О том, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично, догадался ещё Св. Августин. Время же всегда было. Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность). Соответственно, это же касается и вселенной.

Кстати, если бы не касалось, то существование вселенной запрещал бы принцип сохранения.

Доводы в виде цитат из Писания - не принимаются. Вопрос заключается именно в том, найдёте ли вы логические аргументы.

[Bujim]

Каким образом, - с точки зрения здравого смысла, - возможно Творение вселенной? Ведь сотворить можно лишь то, чего когда-то не было. Вселенная по природе своей вообще не возникала, а именно была всегда.

О том, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично, догадался ещё Св. Августин. Время же всегда было. Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность). Соответственно, это же касается и вселенной.

Кстати, если бы не касалось, то существование вселенной запрещал бы принцип сохранения.

Так этой чой, выходит, Бог - свойство Вселенной? Еще один тип взаимодействия?

[diana]

Сразу оговорюсь. На этом форуме можно встретить, как христиан, верующх в то, что Писании Истина, так и креационистов, верующих в то, что истинность Писания можно подтвердить или опровергнуть рациональными (и даже научными) аргументами. Вера первых по определению истинна, по этому они никому не интересны, и вопрос, соответственно, адресован не им. А адресуется он только представителям второй из упомянутых категорий лиц, вера которых ложна и к христианству отношения не имеет.

И вот, собственно, вопрос. Каким образом, - с точки зрения здравого смысла, - возможно Творение вселенной? Ведь сотворить можно лишь то, чего когда-то не было. Вселенная по природе своей вообще не возникала, а именно была всегда.

О том, что время качество вселенной и по отношению к ней вторично, догадался ещё Св. Августин. Время же всегда было. Ибо не было такого момента времени, когда бы ещё и времени не было (Капитан Очевидность). Соответственно, это же касается и вселенной.

Кстати, если бы не касалось, то существование вселенной запрещал бы принцип сохранения.

Доводы в виде цитат из Писания - не принимаются. Вопрос заключается именно в том, найдёте ли вы логические аргументы.

Вот стоит соседний участок земли, поле голое.. На котором трава не кошена, который год уже..
И вдруг Хозяин его, захотел построить на нём - Дом..
И до тех пор, пока всё в нём не благоустроил от участка и до люстры с занавесками, в него никто не заселялся..
А когда всё закончил, то вошла в этот Дом Его семья и стали в нём жить. С тех пор время того дома началось..

[Rulla]

Вот стоит соседний участок земли, поле голое.. На котором трава не кошена, который год уже..
И вдруг Хозяин его, захотел построить на нём - Дом..

Ну, и как он справится с задачей, если дом, который он хотел построить, уже есть и был на этом участке всегда?

В том то и проблема, Артемида. Для строительства, непременно требуется, чтобы в какой-то момент времени дома не было.
То есть, дом должен быть младше времени.
Вселенная и время - ровесники

[Сергеевна]

Тема обещает быть томной.

[Great Serge]

Никакой проблемы нет..., точнее она есть только у ограниченных умов, либо точнее - она есть у желающих ограничить возможности условного Творца...
Есть мнение, что до определенного момента не было НИ простраства НИ времени... Считается, что т.к. Бог есть Дух и ангелы Его - также духовные твари, то и существуют они в нематериальном мире. Я понимаю, что материальному уму сложно это понять, подобно как тяжело понять не пробовавшему соль, что такое "соленость", но... попробуйте это принять за аксиому в которую верят креационисты. То есть до определенного времени не было НИ простраства НИ времени и появились они только в момент начала творения ИЗ НИЧЕГО.

[Rulla]

Есть мнение, что до определенного момента не было НИ простраства НИ времени... Считается, что т.к. Бог есть Дух и ангелы Его - также духовные твари, то и существуют они

"Существование" - процесс. Процесс же - изменение состояния со временем, и вне времени не определён.

Как видите, Серж, "нематериальность" не помогает.

[diana]

Ну, и как он справится с задачей, если дом, который он хотел построить, уже есть и был на этом участке всегда?

В том то и проблема, Артемида. Для строительства, непременно требуется, чтобы в какой-то момент времени дома не было.
То есть, дом должен быть младше времени.
Вселенная и время - ровесники

Значит Создатель - вне нашей вселенной и времени?..
А время и вселенная, чисто для нас, пока..
Есть - вселенная, значит и время для неё.
Вне вселенной и времени нет, наверное..
Вселенная, это такая штука, типа - спираль, да?..

[piroma]

"Существование" - процесс. Процесс же - изменение состояния со временем, и вне времени не определён.

Как видите, Серж, "нематериальность" не помогает.

----------------------------------------

почему к нематириальности применяете материальные понятия?

в невидимом мире сушествование есть процесс -если нету времени нету пространства нету материи -как описать существование в невидимом мире?

если хотите применим материальные понятия к нематериальному

верою познаем что видимое произошло из невидимого

однако - видимое и невидимое -все сотворено им через него и для него

итак - первое пространство - где Бог - вне видимого и невидимого

затем -второе пространство - невидимое

и третье -видимое

теперь третье видимое - неисследовано - ненайдена мельчайшая недилимая частица

бесконечность неопределена тоже и недостигнута

и это третий мир - где мы существуем

теперь второй- невидимый

так как видимое произошло из невидимого -то можно предположить что результат где мы существуем есть суперпозиция видимого и невидимого

а Бог вне этого так как сотворил это -то есть как художник вне своей картины

таким образом если духовное и материальное суперпозиция то нам всегда надо знать что связывает их?

энергия и информация - инфоэнергия или энергематика

таким образам инфоенергия передается из невидимого в видимое и обратно

поскольку это порционно - то это квантовые блобы


блоб -бинарный блок информации

квант -порция энергии

итак квантовый блоб- информационная энергия или энергемата

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

таким образом надо изучать энергематику -действия Божьи или божественную функциональность в невидимом и видимом мирах


και διαιρεσεις ενεργηματων εισιν ο δε αυτος εστιν θεος ο ενεργων τα παντα εν πασιν

[Rulla]

Для artemida-zan


Значит Создатель - вне нашей вселенной и времени?..

Это вряд ли. "Вне" - определение положения в пространстве. А пространство - качество вселенной.
Да и что Он там делает? Находится? Существует? И то, и другое - процессы определённые лишь во времени.

Есть - вселенная, значит и время для неё.

Да. Время внутри. А раз так, то вселенная была всегда - всё время.

Вот, и объясните, Артемида, как могло быть сотворено (или появиться иным путём) то, что было всегда.

Вселенная, это такая штука, типа - спираль, да?..

Типа спираль - это, типа, галактика. Этого, типа, добра только в наблюдаемой части вселенной, типа, 1 600 000 штук.

И это, типа, абзац. Артемида, таки рассуждая о вселенной, таки надо немного представлять себе о чём речь.

- - - Добавлено - - -

Для piroma


почему к нематириальности применяете материальные понятия?

Потому что речь идёт о материальном - о вселенной. Именно она была всегда, а значит нетварна.

Можете заменить слово "вселенная" на слово "материя".

в невидимом мире сушествование есть процесс -если нету времени нету пространства нету материи -как описать существование в невидимом мире?

Никак. Вот, и не говорите о неописуемом.

верою познаем что видимое произошло из невидимого

Вот, и объясните, каким образом может "произойти" то, что было всегда.
А чем вы это познаете - ваше дело.

энергия и информация - инфоэнергия или энергематика

Ясно.

Это вам не сюда. Это на какой-нибудь медицинский форум.

[piroma]

видимое временно а невидимое вечно

то есть время появилось с материей но инфоэнергия была до того

время и материя имеют начало и конец а инфоэнергия вечна

=================

с определением существования как процесса в пространстве и во времени исключает факт творения автоматически

надо выдти за пределы - надо доказать что есть другой мир или пространство где время материя исчезает и остается только инфоэнергия

[Rulla]

Для piroma


видимое временно а невидимое вечно

Однако, именно видимое существовало всегда.

инфоэнергия была до того

Ну, инфоэнергия - это проблема медицинская. Мы её затрагивать не будем. Психопатология - вне сферы моих интересов.

с определением существования как процесса в пространстве и во времени исключает факт творения автоматически
надо выдти за пределы

Не поможет. Определения позволяющего появляться тому, что было всегда, вы не найдёте и не придумаете.

[Great Serge]

"Существование" - процесс. Процесс же - изменение состояния со временем, и вне времени не определён.

Как видите, Серж, "нематериальность" не помогает.

Конечно не помогает - Вы же мыслите материально о нематериальном... о соли пытаетесь судить по вкусу перца.
Они существуют в рамках нематериального бытия в котором нет понятия времени. Если для Вас нематериальное, духовное бытие (существование) возможно только в рамках времени - то это всего лишь проблема ограничености мышления. По сути Вы сейчас сами мыслите как некий "бог", посчитав, что только так и никак иначе (о времени, существовании и их связи) может происходить и другого не дано )) Потешно выглядит, однакО ))

[Сергеевна]

А, что есть"инфоэнергия"?

[Great Serge]

Для piroma


видимое временно а невидимое вечно

Однако, именно видимое существовало всегда.

Вон она вера Руллы: "ВИДИМОЕ СУЩЕСТВОВАЛО ВСЕГДА".