Возможно ли Творение?

[Rulla]

Для Yaroslavel


А до 13.8 миллиардов лет была материя?

Понятия "до" и "было" производны от времени, и по этой причине применимы только с момента БВ.

Всё, что есть - материя в том числе - было всегда. Все 13.8 миллиарда лет.

Вы же говорите что Вселенная и время - вечны.

Я говорил, что они существовали всегда, всё время, а значит не появлялись.
Всё время - это не то же самое, что "вечность" (то есть, бесконечное время).

[Great Serge]

Для Great Serge


Слишком узко... с одной стороны вроде и верно, но если увидеть насколько это узко

В высшей степени бессильный довод, я бы сказал. В точности на вашем, Серж, уровне: не можем возразить, ну, хоть обзавём как-то. Например, "узким".

Может быть и узко. Но это утверждение требует конкретной аргументации.

Рулла уже готовит себе почву для выхода из сложной ситуации... ))
Ни может быть, а УЗКО! Есть две площади - площадь Москвы и площадь всего земного шара... Если говорить, что Москва это вся земля - то это глупо и УЗКО, а если понимать, что Москва это лишь какая-то часть от всей площади земного шара, тогда это уже более объективно. Вот Вы мыслите подобно первому человеку..., что время это и есть всегда... Потому что есть ВРЕМЯ, а есть ВЕЧНОСТЬ! Неуверен, но надеюсь у Вас хватит потуг осилить эту метафору...

Устроит, но оно было не всегда.

Это как? Проверяем. От противного. Допустим, время было не всегда (уже абсурд: "всегда" и "было" определены лишь во времени). Следовательно, был момент времени, когда времени не было... Совсем абсурд. Утверждение противоречит само себе и, следовательно, ложно. Следовательно, время было всегда.

Абсурд, потому что для Вас Москва это и есть вся площадь Земли, исходя из озвученной ранее метафоры. К тому же я уже предложил, раз Вам так сложно - пусть такие слова, как "до", "было" и т.п. будут как-бы подобием тех слов, которые были бы применимы к Вечности, но не имеют для Вас пока своих названий.
Еще раз повторю - ВСЕГДА для креационистов (покрайней мере для меня) - это понятие применимое не только ко ВРЕМЕНИ, но и к ВЕЧНОСТИ!

Тем более, что "всегда" = это и есть "всё время". Это тождество, Серж.

Узость восприятия... Выше я пояснил почему... ВСЕГДА = ВЕЧНОСТЬ

Многие астрофизики (доктора наук, академики) считают, что вселенная далеко не настолько стара...

Серж, - это не асторфизики, а сознательные мошенники, эксплуатирующие ваше невежество... Мы это уже с вами проходили.

Именно проходили и таких как Вы В.Ольховский заочно "попустил", сказав, что готов пообщаться с равным - имеющим научные работы и ученую степень, а не с обычным атеистом-спорщиком. Вы же просто любитель... причем не факт, что науки... - больше поспорить и воевать с верующими ))
А еще Вы в данном высказывании об ученых астрофизиках напоминаете типичную Моську из басни Крылова, потому что такие как Ольховский для Вас СЛОН, который ну явно не по зубам и самое большее, что Вы можете - это заочно на него лаять, когда он ни что не хочет слышать, а даже и не может слышать. Ну-ну... "Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!" "

Но самое милое в нашей ситуации, что возраст вселенной не имеет отношения к делу. Вообще. Среди прочих примитивных обманов на которые вы поддались, это самый детский, - возраст вселенной к её тварности отношения иметь не может. Если ей 6000 лет, то значит 6000 лет это всё время. То самое всегда, в течение которого существуют нетварные объекты.

Читайте внимательно мой пост, Рулла, - там написано черным по белому " Но не суть... даже, если была бы именно на столько стара". Вы же вырвали из контекста и опять же показали свою сущность хитрую..., я не поддался и очень хорошо "прочитал" в чем может быть подвох. Понятное дело, что возраст не имеет отношения к ее тварности. И опять же повторю: МОСКВА это не ВСЯ ПЛОЩАДЬ ЗЕМЛИ ))

[Rulla]

Для Great Serge


Рулла уже готовит себе почву для выхода из сложной ситуации... ))

Ну, мало ли. Вдруг Господь даст вам разум, и вы такую ситуацию создадите?

Ни может быть, а УЗКО! Есть две площади - площадь Москвы и площадь всего земного шара... Если говорить, что Москва это вся земля

А если говорить, что время нашей вселенной, это не всё время, что есть ещё какое-то время, то вселенная по-прежнему останется нетварной и беспричинной. Только уже существовать будет в течение того другого, «более широкого» времени.

Еще раз повторю - ВСЕГДА для креационистов (покрайней мере для меня) - это понятие применимое не только ко ВРЕМЕНИ, но и к ВЕЧНОСТИ!

Если к вечности применимы понятия производные от времени, то она обладает и свойствами времени. В том числе нетварностью. Согласны? Вы просто получаете в комплект к нетварной (ибо бывшей всегда) вселенной, ещё и нетварную вечность.

Что же касается, логики креационистов, то Знаете ли, такой логики, в рамках которой нечто существовавшее всё время могло бы появиться, вы не найдёте и сформулировать не сможете. Точно так же, как вы и сами не понимаете, что именуете «вечностью».

Логика креационистов сводится к введению понятий, смысл которых неизвестен вводящему?

А еще Вы в данном высказывании об ученых астрофизиках напоминаете типичную Моську из басни Крылова

Просто сообщил вам факт.

Читайте внимательно мой пост, Рулла, - там написано черным по белому " Но не суть... даже, если была бы именно на столько стара". Вы же вырвали из контекста

Просто напомнил вам, какой феерической глупостью по сути занимается Ольховский.

[Great Serge]

Материя и пространство - как и время - всегда были.

Вот они "мантры" Руллы верующего ))

[Rulla]

Вот они "мантры" Руллы верующего ))

И здесь я просто сообщил вам факт.
Причём, аргументация возражений не встречала

Серж, вы сами-то понимаете, что выше даже не ввели новое понятие, ибо рассуждая про "площади" явно отождествляли время и вечность?

[Great Serge]

Вселенная была всегда. Значит, не могла.

Вселенная была НЕвсегда*. Значит могла (быть сотворена).
Всегда - применимо к ВЕЧНОСТИ, а не только к узкому восприятию "время".

[Rulla]

Для Great Serge


Вселенная была НЕвсегда*. Значит могла (быть сотворена).

Проверяем. От противного. Если вселенная была не всегда, значит, было время (или вечность, она у вас синоним времени), когда вселенной ещё не было. Понятия "когда" и "было" производны от времени (вечности), следовательно, утверждение внутренне противоречиво и ложно.

Следовательно, вселенная была всегда (вечно), и не могла быть сотворена.

Есть возражения?

[diana]

Для Great Serge


Вселенная была НЕвсегда*. Значит могла (быть сотворена).

Проверяем. От противного. Если вселенная была не всегда, значит, было время (или вечность, она у вас синоним времени), когда вселенной ещё не было. Понятия "когда" и "было" производны от времени (вечности), следовательно, утверждение внутренне противоречиво и ложно.

Следовательно, вселенная была всегда.

Есть возражения?

Ползают два муравья по полу, в поисках крупинок сахара, крутятся по кругу уже который раз и спорят о вечности дома, в котором очутились вползая с улицы..

[Bujim]

Ползают два муравья по полу, в поисках крупинок сахара, крутятся по кругу уже который раз и спорят о вечности дома, в котором очутились вползая с улицы..

Ну и чо? Бесконечность в нашем случае означает отсутствие пространственной границы, а не бесконечно большой геометрический размер.

[Great Serge]

Для Great Serge


Рулла уже готовит себе почву для выхода из сложной ситуации... ))

Ну, мало ли. Вдруг Господь даст вам разум, и вы такую ситуацию создадите?

Сарказм не к месту... Вы уже давно в такой ситуации, просто признать кишка тонка ))

Ни может быть, а УЗКО! Есть две площади - площадь Москвы и площадь всего земного шара... Если говорить, что Москва это вся земля

А если говорить, что время нашей вселенной, это не всё время, что есть ещё какое-то время, то вселенная по-прежнему останется нетварной и беспричинной. Только уже существовать будет в течение того другого, «более широкого» времени.

Понимаю... туго с аллегориями... хочется увидеть свое, и привязать к своему, сделав вид, что не заметили к чему метафора была написана... Так по атеистически... ))) Мило...

Еще раз повторю - ВСЕГДА для креационистов (покрайней мере для меня) - это понятие применимое не только ко ВРЕМЕНИ, но и к ВЕЧНОСТИ!

Если к вечности применимы понятия производные от времени, то она обладает и свойствами времени. В том числе нетварностью. Согласны? Вы просто получаете в комплект к нетварной (ибо бывшей всегда) вселенной, ещё и нетварную вечность.

Что же касается, логики креационистов, то Знаете ли, такой логики, в рамках которой нечто существовавшее всё время могло бы появиться, вы не найдёте и сформулировать не сможете. Точно так же, как вы и сами не понимаете, что именуете «вечностью».

Логика креационистов сводится к введению понятий, смысл которых неизвестен вводящему?

Да нет же... Вот вопрос к Вам -Вы придумали понятие ВСЕГДА? Нет! Тогда почему считаете, что оно именно имеет такие границы, какие Вы ему лимитировали? Вы узко мыслите, Рулла... считаете, что нет нематериального мира (Бог, ангелы), т.к. увязли в своей узости "время=всегда, а значит не было времени когда не было времени, а значит не было месту творения, т.к. время было всегда, а всегда это все время и т.д. и т.п. узость....". Вы для меня как мальчик из анекдота, который послала мать за сметаной, а когда продавщица налила ему сметану в бедон и спросила "Мальчик, а где денюжка?", то мальчик ответил "А мама казала, що грощи у бэдончыку"... Вот Вы для меня настолько же недалекий, как сей мальчик... Настолько вызываете жаловливоеление подобной узостью, которое по сути является лишь "ВАШЕЙ ЗАЩИТНОЙ ПОЗИЦИЕЙ"!

А еще Вы в данном высказывании об ученых астрофизиках напоминаете типичную Моську из басни Крылова

Просто сообщил вам факт.

Вы сообщили не факт, а свое мнение. Понимаете ли Вы что значит факт? Походу не факт.... ((

Читайте внимательно мой пост, Рулла, - там написано черным по белому " Но не суть... даже, если была бы именно на столько стара". Вы же вырвали из контекста

Просто напомнил вам, какой феерической глупостью по сути занимается Ольховский.

Ну вот так и Моська лаяла, наверняка пытаясь показать какой же Слон никчемный, воображала и т.п., а по сути то что? Моська осталась маленькой Моськой, а СЛОН шел дальше, двигался к чему-то. И как Моська перед Слоном - Вы НИКТО, а Ольховский известный ученый, который написал множество ученых работ, участвовал в сотнях конференций, участвовал в различных эксприментах и испытаниях..., а Ваша зависть настолько умиляет, что даже словам тяжело передать... ))

- - - Добавлено - - -

И здесь я просто сообщил вам факт.
Причём, аргументация возражений не встречала

Серж, вы сами-то понимаете, что выше даже не ввели новое понятие, ибо рассуждая про "площади" явно отождествляли время и вечность?

А в моей метафоре и не было цели показать ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ... там был один главный акцент - на том, что есть ОДНО, что входит в ДРУГОЕ. На полное соответствие моя метафора не претендует, так как сложно материальному рассказать о нематериальном.
Понятие вводить и не стоит - так как слово ВСЕГДА я понимаю более широко, чем Вы и не ограничиваю его только существующим временем.

[Great Serge]

Для Great Serge


Вселенная была НЕвсегда*. Значит могла (быть сотворена).

Проверяем. От противного. Если вселенная была не всегда, значит, было время (или вечность, она у вас синоним времени), когда вселенной ещё не было. Понятия "когда" и "было" производны от времени (вечности), следовательно, утверждение внутренне противоречиво и ложно.

Следовательно, вселенная была всегда (вечно), и не могла быть сотворена.

Есть возражения?

Конечно есть! Ведь когда Вы используете понятия "когда" и "было" в таком контексте, то не хотите подумать о том, что в рамках вечности, которая пусть и не имеет якобы качеств времени, но в какой-то мере схожа функционально с ним - такие понятия, как "когда" и "было" также имеют место... Опять же вся проблема в том, что Вы видите слишком узко и считаете, что данные понятия применимы ТОЛЬКО ко времени...., или как метафора - Вы смотрите на мир с точки зрения "2D", а я смотрю на мир как на "3D".

[Rulla]

Для Great Serge



Еще раз повторю - ВСЕГДА для креационистов (покрайней мере для меня) - это понятие применимое не только ко ВРЕМЕНИ, но и к ВЕЧНОСТИ!
А в моей метафоре и не было цели показать ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ... там был один главный акцент - на том, что есть ОДНО, что входит в ДРУГОЕ.

И я о том же. Сами вы, разумеется, объяснить что именуете «вечностью» не сможете.

Так что придётся мне. Начнём с вашей аллегории. Вы сравниваете площадь Москвы (узко) с площадью Земли (широко). Но не с массой. Ибо масса Земли не шире площади Москвы. И площадь Москвы в массу Земли не входит. Быть шире площади и включать в себя площадь может только площадь же. Ergo: вы утверждаете, что вечность = время.

Далее вы развиваете эту мысль, рассуждая о применимости понятий, производных от времени к вечности. Очевидно, эти производные от времени понятия (а об изменении их смысла вы не говорите, да и не можете это будут уже другие понятия) нельзя применить к той же массе. Только к времени же. Ergo: вы снова утверждаете, что вечность = время.

Обращаю внимание: это ваши утверждения. Не мои. Сам я по вечности не специалист, так что, собственного мнения не имею и полагаюсь на ваше.

Вы придумали понятие ВСЕГДА? Нет! Тогда почему считаете, что оно именно имеет такие границы, какие Вы ему лимитировали?

Потому что иных предложений не поступало. Я готов расширить понятие всегда но на что? На вечность, тождественную с ваших слов времени (иных определений вы вообще не давали)? А где здесь расширение?

Вы сообщили не факт, а свое мнение. Понимаете ли Вы что значит факт?

Отлично понимаю. И вы бы не пришли в такое восхитительно животное состояние тогда когда сей факт был мною обоснован, - если бы не понимали. Что это таки факт.

- - - Добавлено - - -

Конечно есть! Ведь когда Вы используете понятия "когда" и "было" в таком контексте, то не хотите подумать о том, что в рамках вечности, которая пусть и не имеет якобы качеств времени

У вас она их именно имеет.

, но в какой-то мере схожа функционально с ним - такие понятия, как "когда" и "было" также имеют место...

О чём и речь. Раз вечность тождественна времени, то:

Проверяем. От противного. Если вселенная была не всегда, значит, было время (или вечность, она у вас синоним времени), когда вселенной ещё не было. Понятия "когда" и "было" производны от времени (вечности), следовательно, утверждение внутренне противоречиво и ложно.

Следовательно, вселенная была всегда (вечно), и не могла быть сотворена.

Есть возражения?

[diana]

Ну и чо? Бесконечность в нашем случае означает отсутствие пространственной границы, а не бесконечно большой геометрический размер.

Откуда мы знаем об отсутствии пространственной границы? - думаем так, потому что - геометрически маленькие, относительно бесконечности..

[Rulla]

Откуда мы знаем об отсутствии пространственной границы? - думаем так, потому что - геометрически маленькие, относительно бесконечности..

Вообще-то оттуда знаем, что пространство не может прекратиться просто так - вдруг. Для возникновения сингулярности требуются определённые условия, которым законы физики позволяют существовать лишь локально.

[diana]

Вообще-то оттуда знаем, что пространство не может прекратиться просто так - вдруг. Для возникновения сингулярности требуются определённые условия, которым законы физики позволяют существовать лишь локально.

Это если смотреть изнутри, то для нас одни законы, в том числе и физики, а для тех кто - вне, могут и сингулярность творить и др., а нам кажется что молнии зависят от трения горячего и холодного воздуха.. А то, наверное, долетают, пробиваются к нам, какие-то последствия действий тех, кто - вне находятся.. Допустим, снимется потом та завеса, что отделяет нас и мы будем видеть всё как есть.. А законы наши ограничены нашими пространственными границами.. Даже если взять космонавтов, которые очевидно - ближе к той границе, потому что парят в воздухе, это говорит уже об изменении законов.. Наше время, наверное, тесно зависит от нашего пребывания на Земле, мы приклеены этим, как его, притяжением.. И пока мы связаны с Землёй, мы всё воспринимаем относительно её, а это всё равно, что муравей будет судить о людях, сидя в муравейнике и считать себя при этом - главным..
понаписывала тут.. ))))))))