Как фальсифицировать Intelligent Design.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Адекватна - значит не "ниже" онтологического уровня следствия. Неживое не может причинить жизнь. А "выше" - вполне может быть. Дизайнер может быть вечно-живым существом, которого никто не создавал. Логически такой вариант не исключен.

Исключён. Потому что в этом случае природа дизайнера уже выходит за рамки естественного и становится необъяснимой.

Во-первых, не должен (см.выше). Во-вторых, я уже сказал, что ID принципиально не занимается дизайнером, а занимается следствием его разумной деятельности.


Ну, тогда ID не имеет отношения к науке, и не может рассматриваться, как гипотеза. Ведь, для объяснения неизвестного привлекается заведомо необъяснимое. Как вы объясните в рамках законов природы нетварность дизайнера?

Вопрос был о смысле слов. Вы сказали, что то, что причина должна предшествовать следствию во времени, - это, видите ли, вытекает из смысла слова «причина».

Да. Мы с вами убедились в бесспорности данного утверждения.

Я Вам показал, что существует такое понятие как causa finalis (причина конечная).

А я вам, что пример в полной мере подтверждает указанный выше факт. Причина: осознанная цель causa finalis - предшествует действию.

Не объект кончается, а информация об объекте.

Кончается именно объект. Космологическая сингулярность физическая граница пространства-времени. Соответственно, все «до» и «после», определённые лишь во времени, находятся между сингулярностью и нами.

Так что, не тратьте трафик на цитаты, не конфликтующие с моими утверждениями. Можете убиться хоть об Вики, хоть об стену, но понятия «до» и «после» приобретают смысл только с момента БВ.

[Кобальт]

А можно я Вам постараюсь объяснить идею Сергеевны на простом примере. Знаете слово гепервигилянция? Это когада повышеная настороженность и внимание. Сигналы (стимули) поступающие из вне воспринимаются с большей вигилянцией чем у нормального человека. Так вот гипервигилянзия --сигнал воздействует на нейрональные конструкты и вызывает галюцинации. Грубо говоря електрический сигнал вызывает мышление.

Точно точно, я то до вчерашнего дня был тупым, а вчера засунул два пальца в розетку, получил электрический сигнал и стал мыслящим.
Спасибо Николе Тесле.

[Nur]

Точно точно, я то до вчерашнего дня был тупым, а вчера засунул два пальца в розетку, получил электрический сигнал и стал мыслящим.
Спасибо Николе Тесле.

Это хорошо, что вы умеете бегло читать. И вы правильно сделали вывод. после того как засунули пальцы в розетку вы увеличили свои знания в два раза--->узнали что это больно и стали умнее.



"The brain was built to attend to stuff coming in from outside, not to stuff coming out from inside" --- то есть окружающая среда влияет на мозг а не мозг на окружающую среду. Если вы смотрите на солнце у вас слепнут глазки а не глазки слепят солнце.

[Angelapocalypse]

Для Angelapocalypse


Адекватна - значит не "ниже" онтологического уровня следствия. Неживое не может причинить жизнь. А "выше" - вполне может быть. Дизайнер может быть вечно-живым существом, которого никто не создавал. Логически такой вариант не исключен.

Исключён. Потому что в этом случае природа дизайнера уже выходит за рамки естественного и становится необъяснимой.

Во-первых, не должен (см.выше). Во-вторых, я уже сказал, что ID принципиально не занимается дизайнером, а занимается следствием его разумной деятельности.

Ну, тогда ID не имеет отношения к науке, и не может рассматриваться, как гипотеза. Ведь, для объяснения неизвестного привлекается заведомо необъяснимое. Как вы объясните в рамках законов природы нетварность дизайнера?

Если Вы утверждаете, что Дизайнер сотворен - Вы должны доказать это.
Если Вы утверждаете, что Дизайнер несотворен - Вы должны доказать это.

ID - это научная гипотеза, которая не занимается ни Дизайнером, ни дизайнерским актом. Задача ID создать научную (проверяемую) модель развития жизни после дизайнерского акта и предсказать результаты будущих экспериментов.

Я Вам показал, что существует такое понятие как causa finalis (причина конечная).

А я вам, что пример в полной мере подтверждает указанный выше факт. Причина: осознанная цель causa finalis - предшествует действию.

Не осознанная цель, как Вы пытаетесь выкрутиться, а просто цель. Цель - это сам каток, а не намеренние залить каток.

CAUSA FINALIS
final cause - целевая причина, конечная причина; то, ради чего осуществляется движение, подобно тому как человек проделывает физические упражнения для укрепления своего здоровья.

CAUSA FINALIS- то, ради чего что-нибудь совершается (ού ένεκα, causa finalis); то же, что цель

Цель не может быть достигнута прежде совершения действия по ее достижению. Поэтому следствие (залитие катка) всегда предшествует causa finalis (катанию детей)

Впрочем само название causa finalis (причина финальная) опровергает вашу выдумку про осознанный замысел.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Если Вы утверждаете, что Дизайнер сотворен - Вы должны доказать это.
Если Вы утверждаете, что Дизайнер несотворен - Вы должны доказать это.

Зачем? Вы же привлекаете дизайнера в качестве объяснения фактов. Вам и доказывать экономичность вашей гипотезы.

Я же поскольку не рассматриваю гипотезу дизайнера обязанностью что-либо доказывать здесь не обременён.

ID - это научная гипотеза, которая не занимается ни Дизайнером, ни дизайнерским актом. Задача ID создать научную (проверяемую) модель развития жизни после дизайнерского акта и предсказать результаты будущих экспериментов.

Гипотеза непроверяемое объяснение известных фактов должна обладать качеством экономичности. То есть, не привлекать для объяснения одного неизвестно, другое неизвестное. И не порождать избыточных вопросов.

Здесь же вы своей гипотезой просто подменяется один вопрос (как возникла жизнь) на другие (откуда взялся дизайнер, какие цели он преследовал, к каким средствам прибегал). Причём на первый вопрос ответа не даёте. Ибо всё равно неизвестно, как возникла жизнь - как дизайнер это событие организовал.

К науке (и просто к здравому рассудку) такой подход отношения не имеет

Не осознанная цель, как Вы пытаетесь выкрутиться, а просто цель. Цель - это сам каток, а не намеренние залить каток.

Ну, вот, я и объяснил вам, как именно цель оказывается причиной действия.

Хотите поспорить? Проверяем. Будет ли цель причиной действия, если на момент совершения действия она неизвестна?
Также выше было показано, что дети на льду не могут быть причиной появления катка, так как детей-то могут и не пустить.

[Владимир П.]

Для Angelapocalypse


Если Вы утверждаете, что Дизайнер сотворен - Вы должны доказать это.
Если Вы утверждаете, что Дизайнер несотворен - Вы должны доказать это.

Зачем? Вы же привлекаете дизайнера в качестве объяснения фактов. Вам и доказывать экономичность вашей гипотезы.

Я же поскольку не рассматриваю гипотезу дизайнера обязанностью что-либо доказывать здесь не обременён.

Это не гипотеза.Многоступенчатое управление положение теории.Вы просто невежественны в этом вопросе и отказываетесь учиться.

[Людмила К-р]

К мозгу, разумеется.

Нет, вы говорите, не подумав.
Допустим, сознание является деятельностью мозга.Мозг - это машина, которая производит мысль, чувства и восприятия."Входим" в него и видим, как одни нейроны "толкают" другие, тех "толкают" третьи, и так до бесконечности, все по замкнутому циклу.Мы не найдем там никакого детерминизма.Одно физическое событие вытекает из другого.Не к чему там обращаться.
Обращаться можно только к "Я", которое обладает волей, именно "Я" производит мысль, чувства и восприятия.

- - - Добавлено - - -

[Хризолит2000]

Обращаться можно только к "Я", которое обладает волей, именно "Я" производит мысль, чувства и восприятия

Тоесть "Я" не может быть локализованным комплексом нейронов?

[Людмила К-р]

Угу. Потому, что незачем плодить сущности. Есть нейроны, на окончаниях которых работают медиаторы(химия).Есть гормональный фон(химия), который типизирует реакции личности. Есть нервные окончания в сечатке глаза и слуховом нерве.На их окончаниях так же работают медиаторы(химия) переводяшие сигнал в нервный импульс.Есть проводимость нервных волокон(клеток) на аксонах и дендритах которых так же работают медиаторы(химия),передающие сигнал от клетки к клетке. А больше ничего сверхестественного нет, как ни верти.

Ага, бритва Оккама что-ли? Вообще-то принцип формулируется по другому: "Pluralitas non est ponenda sine necessitate", что в переводе с латыни означает: "Без необходимости не следует утверждать многое".Применять этот принцип "экономии мышления" в жизни - убийственно для здравого смысла.Пропали миллиарды в МО - "нецелевое использование".Зачем плодить сущности ( искать ворюг)? Убили Магнитского - "естественная смерть", зачем плодить сущности, искать его убийц?
Принцип Оккама опровергается всякий раз, когда делается какое-либо научное открытие.Вот, взяли и ввели темную материю, струны, супер-пупер мега струны, было 4 измерения, сделали 10, потом 11, одним махом ввели 10/ст.100 вселенных в секунду и т.д.Плевать ученые на него хотели.Он годен тогда, когда теория удовлетворительно описывает имеющиеся явления.Здесь этого нет.В топку его!

- - - Добавлено - - -

Тоесть "Я" не может быть локализованным комплексом нейронов?

Нет.Для восприятия и осознания требуется конвергенция всех сигналов в одной точке.Такой точкой может быть только "Я", а не комплекс нейронов.

[Хризолит2000]

Людмила К-р

Нет.Для восприятия и осознания требуется конвергенция всех сигналов в одной точке.Такой точкой может быть только "Я", а не комплекс нейронов.

Немного непонятно. Вот допустим условно говоря "Я" это сто нейронов. Не обязательно локализованных, они могут быть и рассеяны, не важно. Но сто нейронов. И вот эти нейроны и получают разнообразные сигналы от восприятия. Где здесь противоречие? Сто нейронов это и есть "Я".

[Сергеевна]

Ага, бритва Оккама что-ли? Вообще-то принцип формулируется по другому: "Pluralitas non est ponenda sine necessitate", что в переводе с латыни означает: "Без необходимости не следует утверждать многое".Применять этот принцип "экономии мышления" в жизни - убийственно для здравого смысла.Пропали миллиарды в МО - "нецелевое использование".Зачем плодить сущности ( искать ворюг)? Убили Магнитского - "естественная смерть", зачем плодить сущности, искать его убийц?
Принцип Оккама опровергается всякий раз, когда делается какое-либо научное открытие.Вот, взяли и ввели темную материю, струны, супер-пупер мега струны, было 4 измерения, сделали 10, потом 11, одним махом ввели 10/ст.100 вселенных в секунду и т.д.Плевать ученые на него хотели.Он годен тогда, когда теория удовлетворительно описывает имеющиеся явления.Здесь этого нет.В топку его!

- - - Добавлено - - -

Нет.Для восприятия и осознания требуется конвергенция всех сигналов в одной точке.Такой точкой может быть только "Я", а не комплекс нейронов.

Все не то и ни к месту. Аналогии впрочем, тоже ни к месту.Практически не на что отвечать.
"Я" и содержится в нейронах. Больше в лобных долях ничего нет Вся информация которая содержится в нейронах,это и есть ваше "Я". После остановки сердца, через пять минут вся информация в нейронах разупорядочится и ваше "Я" перестанет существовать.

[Хризолит2000]

Вся информация которая содержится в нейронах,это и есть ваше "Я"

А эта информация материальна? Или идеальна?

[Людмила К-р]

Все не то и ни к месту. Аналогии впрочем, тоже ни к месту.Практически не на что отвечать.
"Я" и содержится в нейронах. Больше в лобных долях ничего нет Вся информация которая содержится в нейронах,это и есть ваше "Я". После остановки сердца, через пять минут вся информация в нейронах разупорядочится и ваше "Я" перестанет существовать.

Инфа содержится и на жестком диске, но ее кто-то должен читать, информация не есть "Я".Сами нейроны? Вот представьте, есть картинка весом в несколько мегапикселей.У всех есть по пикселю из этой картинки.Вы можете разглядывать сколько угодно свой личный пиксель, можете обмениваться пикселями с окружающими.Вопрос - вы поймете, что изображено на картинке?
Есть посмертный опыт, энцефалограмма выписывает прямую, вся деятельность мозга остановлена, но человек видит, чувствует и осознает.Масса свидетельств! "Я" существует!
Включайте "мозг", не повторяйте шаблоны!

[Сергеевна]

Инфа содержится и на жестком диске, но ее кто-то должен читать,
информация не есть "Я".Сами нейроны? Вот представьте, есть картинка весом в несколько мегапикселей.У всех есть по пикселю из этой картинки.Вы можете разглядывать сколько угодно свой личный пиксель, можете обмениваться пикселями с окружающими.Вопрос - вы поймете, что изображено на картинке?
Есть посмертный опыт, энцефалограмма выписывает прямую, вся деятельность мозга остановлена, но человек видит, чувствует и осознает.Масса свидетельств! "Я" существует!
Включайте "мозг", не повторяйте шаблоны!

Информация и есть "Я". "Я" включает в себя не только понимание, что человек существует, а так же весь опыт, социальные адаптации, знания и способность этим всем манипулировать.Память у человека не хранится попиксельно в отдельных секторах. Память хранится образами. За распознавание образов отвечают теменные доли. Сама память имеет сложную структуру кратковременный, долговременный и тактильный отделы. Объединяет их гипокамп. Поэтому при Корсаковой болезни, человек вообще путает время, место и события. А иногда создает ложные воспоминания. А всем этим рулит кора лобных долей.Она вообше много чем управляет и именно она отличает нас от животных способностью мыслить, абстрагироваться, строить модели и реализовать тактики. Кора лобных долей и есть вместилище вашего "Я".
На счет посмертной жизни, вы эту лапшу на других ушках развешивайте. Все восприятие завязано на мозг. Слух,зрение, кожная чувствительность, положение тела в пространстве. Ядра всех центров отвечающих за подобную чувствительность находятся в мозгу. Если мозг встал-все. Капец.
Меня правда прикололо следующее.

Есть посмертный опыт, энцефалограмма выписывает прямую, вся деятельность мозга остановлена, но человек видит, чувствует и осознает.Масса свидетельств! "Я" существует!

Если мозг остановлен, энцефалограмма пишет прямую, у такого человека уже ничего не спросишь. Реанимировать можно.Сердце запустить(автоматизм),дыхание(возможно.Древние центры более живучи), а вот мозг целиком- нет. Умер.Даже сознания не будет. Поэтому, как выспрашивали в таком случае про посмертный опыт, лично для меня остается загадкой. Никак духа вызывали и Вся реанимация идет пока ЭЭГ пишет альфа-ритм. Перестал писать- все.Смерть мозга.
Прошу вас, пожалуйста ,не пишите больше подобной ахинеи.
Хризолит

А эта информация материальна? Или идеальна?

Сложный вопрос. Это скорее к философам.Химические следы в нейронах есть. Межнейронные структуры, тоже есть. Самой информации в виде картинки или файла-нет

[Людмила К-р]

Гугл вам в помощь. Не думаю, чтобы вас затруднило за минуту найти десяток определений.

Странно у нас ведут себя некоторые участники.Я хочу услышать ваши суждения, вообще-то.Скажите, на зачетах вы тоже отправляете проверяющего к ссылкам на гугл и литературу?

Это вы говорите о восприятии. Выше прозвучало, что воспринимать вселенную можно лишь находясь вне её, ибо тела, де, расширяются вместе с пространством и т. д.. Я объяснял, почему утверждении ложно. Тела не расширяются, а время входит, как переменная, в волновую функцию. Что ведёт к изменению состояния со временем.

Тогда причем здесь память - категория субъекта?
Вы утверждаете, что расширяется не пространство, а дистанция между объектами? Это как? За пределами вселенной есть пустота?

Нет. Это миф. Ибо для суждений на тему, являлся ли образ «надлежащим», требуется установить, почему образ именно таков, а значит и то, мог ли быть другим.

Пожалуйста, вселенная должна была быть однородным скоплением газов, а не скоплением галактик, звезд и планет.Значит, что-то сделало ее такой, какой она есть?

Не могут. Ибо воздействуя на следствие, на причину повлиять не выйдет. Но влиять электрическими и химическими (и даже механическими) воздействиями на мышление очень даже можно. Это исключает аналогии с «трансляцией». Ибо стуча по телевизору, управлять действиями киногероев, именно, нельзя.

Разве мысль ничем не управляет, вашими действиями, например?
А такого не должно быть, материальная система должна быть замкнута в самой себе.