Как фальсифицировать Intelligent Design.

[Людмила К-р]

Гипотеза не должна привлекать для объяснения одного неизвестно, другое неизвестное. И не порождать избыточных вопросов.

Да. Здесь ваш ID пролетает, как фанера.

Не думаю.
Вы решили проблему происхождения вселенной очень просто: придумав еще большую проблему.Есть такой метод: в семье раздоры, нужда, неприятности на работе, а глава семьи пропивает (проигрывает в казино) всю наличность или пьяный валялся и отморозил себе ноги.Все прежние проблемы теперь - мелочи...
Вот взяли и придумали "сингулярность".Ничего нет, но сверхплотная и сверхгорячая.Голова пухнет...Короче, вот вам "объяснение", и баста!А сингулярность - думай, не думай - стена!

[Читатель]

Читатель, - уймитесь. Или убейтесь об стену. Или спорьте с Хокингом

... there was a time, called the big bang, when the universe was infinitesimally small and infinitely dense. If there were events earlier than this time, then they could not affect what happens at the present time.

Переведите фразу и еще раз объясните, почему имеется ввиду именно Планковская эпоха, а если уже и не Планковская эпоха, то почему Хокинг рассуждает о событиях "ранее БВ".

Иначе - слив. А Вам как физику, ну не комельфо, право. Все над Вами будут смеяться, один я буду Вас жалеть.

[Angelapocalypse]

Закон - свойство материи. Естественно, не способное существовать без нее.

Вообще-то, там сказано, что и в Планковскую эпоху о времени говорить ещё рано. Знаете ли, если законы не к чему применить, так как нет материи

Согласно альтернативному физику, в Планковскую эпоху не было ни материи, ни законов, не способных существовать без нее.

[Angelapocalypse]

Английская версия Wikipedia, как я понял, не сводит БВ к сингулярности:

The Big Bang is a cosmological model of the universe whose primary assertion is that the universe started from a tremendously dense and hot state, and has been expanding ever since...

Extrapolation of the expansion of the universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past.[19] This singularity signals the breakdown of general relativity. How closely we can extrapolate towards the singularity is debatedcertainly not earlier than the Planck epoch. The early hot, dense phase is itself referred to as "the Big Bang",[20] and is considered the "birth" of our universe.

Ответьте по каким периодическим процессам можно измерять протяженность событий при температурах 1010- 1013 К ?

По периоду полураспада частиц, например.

Каков был период распада в допланковскую эпоху? Вообще опишите, пожалуйста, состояние вселенной в допланковскую эпоху. Ваша гипотеза порождает массу вопросов о допланковской эпохе.

[Angelapocalypse]

Стивен Вайнберг:

С помощью хорошей порции весьма спекулятивной теории мы смогли экстраполировать историю Вселенной назад по времени к моменту бесконечной плотности. Но это оставляет нас неудовлетворенными. Мы, естественно, хотим знать, что было перед этим моментом, прежде, чем Вселенная начала расширяться и охлаждаться.

Одна возможность заключается в том, что на самом деле никогда не было состояния бесконечной плотности. Теперешнее расширение Вселенной могло начаться в конце предыдущей эры сжатия, когда плотность Вселенной достигала какого-то очень большого, но конечного значения. Я хочу немного сказать об этой возможности в следующей главе.
ПЕРВЫЕ ТРИ МИНУТЫ

Rullа бы этого неуча Вайнберга научил.

[Владимир П.]

Для Angelapocalypse


Вы объясняете эволюцию вселенной неизвестным и порождаете кучу избыточных вопросов. Вселенная, в которой не работали физические законы - что это?

Выше вопрос разъяснялся.

Не путайте недоказанные версии с реальностью.Голословная версия это даже не сказка ибо сказки становятся былью.

- - - Добавлено - - -

Гипотеза не должна привлекать для объяснения одного неизвестно, другое неизвестное. И не порождать избыточных вопросов.

Да. Здесь ваш ID пролетает, как фанера.

-

Пролетает Ваш тезис ибо не доказан.

[Angelapocalypse]

Разработчики ТБВ тоже не дают ответов на вопрос откуда взяласть сингулярность, что было до планкоского момента времени и какова причиной БВ.

Ну, потому что этот вопрос явно неправомерен. Взяться может лишь то, чего когда-то не было. Все «до» и «после» определены только во времени, а причины БВ технически не мог иметь, так как ему ничто не предшествовало.

Это такой метод самовнушения?

Теория Большого взрыва не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость, при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва). Это сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.
wikipedia

Конечно, проблемы остаются: мы не можем объяснить саму первопричину возникновения Вселенной; не ясно нам и то, действовали ли в момент ее зарождения нынешние физические законы. Но убедительных аргументов в пользу теории Большого взрыва на сегодняшний день накоплено более чем достаточно.
Элементы. Большой взрыв

С помощью хорошей порции весьма спекулятивной теории мы смогли экстраполировать историю Вселенной назад по времени к моменту бесконечной плотности. Но это оставляет нас неудовлетворенными. Мы, естественно, хотим знать, что было перед этим моментом, прежде, чем Вселенная начала расширяться и охлаждаться.
ПЕРВЫЕ ТРИ МИНУТЫ

А Brief History of Time - Stephen Hawking
На основе наблюдений Хаббла можно говорить, что был момент времени, называемый Большим Взрывом, когда вселенная была бесконечно малой и бесконечно плотной. В таких условиях никакие законы природы (авт. laws of science - законы науки) не смогли бы работать, и поэтому никакой возможности предсказывать будущее не было. Если ранее этого времени и происходили события, то они не могли повлиять на происходящее сейчас. Их существование может быть проигнорировано, потому что у него (у существования) не будет наблюдаемых последствий. Можно говорить о том, что время началось с момента большого взрыва в том смысле, что ничего оделенного о более ранних временах утверждать нельзя.

Теперь уже очевидно, что Rulla - местный фрик-альтернативщик.

Искусственное создание клетки (перезапись генома, замены аменокислот) под действием разумных биоинженеров - эмпирический факт.

Угу. Но требуется феерический идиоризм для предположения, что раз человек может выкопать яму (это доказано!), то и кратеры на Луне выкопаны.

Едва ли можно представить более нелепый довод в пользу дизайна.

Пример некорректен. Так как ген.код содержит информацию, которая, в отличие от кратеров, во всех наблюдаемых случаях возникает исключительно под действием разумной силы.

ID-гипотезы удовлетворяют критерию Поппера

Нет, разумеется. Ибо неопределённый по своим свойства и возможностям «дизайнер» в принципе исключает экспериментальную проверку.

Как и допланковская эпоха и причина БВ. Но проверяется не они, а следствие БВ - наблюдаемая вселенная. Аналогично проверке подлежит и следствие дизайнерского акта - биологическая жизнь на земле.

1) как выполняется ваше утверждение.

Элементарно. Вам известно, как появилась жизнь? Нет?
А вам известны возможности Макаронного Монстра? Нет?
Ergo: нельзя исключить, что ММ мог создать жизнь а также и всё остальное, причём в прошлый вторник, - мы же не задаёмся вопросами о природе, целях и возможностях ММ.
Ergo: гипотеза ММ объясняет происхождение жизни.

Это какой-то позор.

Показыйвайте эмпирические основания и как спомощью принципов и правил рассуждения Вы выдвигаете гипотезу о существовании не-разумного ЛММ.

Иначе ЛММ - ваше субъективное атеистическое предубеждение.

Где ваша логика?

Это ваша логика.

Нет, это ваша логика. Я Вас попросил показать Вашу логику. Вы продемонстрировали всем свое убожество.

Логика ID поедельно четкая. Она основана не на предубеждении, а эмпирических данных об объекте (биологических организмах)

1. Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая во всех наблюдаемых случаях имеет разумный источник.
2. Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. Если бы жизнь могла спонтанно самозарождаться, то логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.
3. Клетки представляют собой сложные функциональные системы (конвееры, фабрики), которые во всех наблюдаемых случаях имеют разумный источник.
4. В организмах выявлены стартовые минимальные системы неуменьшаемой сложности (Irreducible complexity), которые делают невозможным спонтанное самозарождение и постепенную эволюцию.

На основании вышеперечисленных данных об объекте исследования выдвигается гипотеза о разумном дизайнере.

[Людмила К-р]

Для Людмила К-р


Нет, вы говорите, не подумав.

Просто сообщаю легко проверяемый факт.

Допустим, сознание является деятельностью мозга. Мозг - это машина, которая производит мысль

Сознание и мозг соотносятся как софт и хард (программа и компьютер). Но софт не является самодостаточной сущностью, а представляет собой состояние харда.

"Входим" в него и видим, как одни нейроны "толкают" другие, тех "толкают" третьи, и так до бесконечности, все по замкнутому циклу. Мы не найдем там никакого детерминизма.

Легко найдём. Более того, как уже отмечалось выше, это обмен сигналами нетрудно спровоцировать внешними воздействиями. Например, устными воздействиями. На слуховом нерве будет сгенерирован сигнал, запускающий прочие процессы.

Обращаться можно только к "Я", которое обладает волей, именно "Я" производит мысль, чувства и восприятия.

Да. Обращаться следует к программе. То есть, к компьютеру мозгу. Ибо программа его состояние.

Значит, обращается к программе. Воля ваша - считать себя программой.Но я возражаю:
1.для функционирования программы не требуется какого-либо осознания.
2.программа перебирает различные варианты, выбирая из них наиболее подходящий.Человек мыслит не так, иначе в его голове был бы полный хаос.
3.программа не создает другие программы.
4.если сознание является отображением внешних процессов, то человек не может произвольно управлять своим вниманием.
4.Качественные понятия, такие, как воля, ответственность, совесть, чувство прекрасного, хорошо и плохо и т.д. - то, чем оперирует сознание, оценивая данные - в действиях программы исключены.

[Rulla]

Для Людмила К-р


Не думаю.

А вы попробуйте. Конечно, будет трудно. Но потом, может, и понравится.

Вы решили проблему происхождения вселенной очень просто

Не мы. Собственно говоря, это Святой Августин решил. Задолго до. Был такой деятель, первым с Божьей помощью допёрший, что время есть качество нашей вселенной и существует оно столько же, сколько и вселенная. Win!

Позже эта, несомненно внушённая Святым Духом, догадка была подтверждена экспериментально. И вопрос о происхождении вселенной стал неправомерным. Ведь то, что существовало всегда, появиться не могло в принципе.

Теория БВ объясняет не появление вселенной, а то, как вселенная приобрела современный вид с разлетающимися галактиками и прочими ништяками.

1.для функционирования программы не требуется какого-либо осознания.

Разумеется. Ведь функционирование программы и есть сознание.

2.программа перебирает различные варианты, выбирая из них наиболее подходящий. Человек мыслит не так, иначе в его голове был бы полный хаос.

Человек мыслит именно так. Причём, хаос в вашей голове может рассматриваться, как экспериментальное доказаельство.

3.программа не создает другие программы.

Придумана программа, сама пишущая компьютерные игры

Программы и музыку пишут. А вот, сознание другие сознания не создаёт, увы.

4.если сознание является отображением внешних процессов, то человек не может произвольно управлять своим вниманием.

Новорождённый, действительно, не может. Но сознание, одна из самообучающихся программ, способная определить, какие из внешних раздражителей заслуживают реакции.

5.Качественные понятия, такие, как воля, ответственность, чувство прекрасного, хорошо и плохо и т.д. - то, чем оперирует сознание, оценивая данные - в действиях программы исключены.

Почему исключены? Чувство прекрасного основано на тропизмах, унаследованных от обезьяноподобных предков, ответственность и альтруизм вообще проявления социального инстинкта, обычного у всех общественных животных, а воля способность подавлять инстинкты, в неподходящий для их удовлетворения момент.

- - - Добавлено - - -

Для Читатель


Переведите фразу и еще раз объясните

Нет. Теперь ваша очередь. Я привёл вам фразу из той же статьи и уже переведённую, - и вы теперь объясняйте, о каком это «ранее» может идти речь, если времени до БВ не было. «Ранее», «позже», «до», «после» - понятия производные от времени. И как, кстати, в этом случае выходит с сингулярностью?

Иначе слив. Являющийся, впрочем, неизбежным и предсказуемым. Цитат, где говорится о каком-то «до БВ» вы найдёте сколько угодно. Я, в свою очередь, найду сколько угодно цитат с противоположными утверждениями. Здесь паритет. Эскалация никуда не ведёт, и поддерживать её я не стану.

Но, цитат, объясняющих, каким это образом у БВ могло быть «до», вы не найдёте. Ибо то, что «до» не существовало факт. Причём, что любопытно, известный ещё Августину. Причём, наглухо бесспорный факт, - ведь время качество вселенной, а значит они ровесники, с этим никто ещё не спорил.

Здесь вам облом. Сдавайтесь.

- - - Добавлено - - -

Для Angelapocalypse


Каков был период распада в допланковскую эпоху?

Ни каков. За отсутствием таковой. Планковская эпоха непосредственно прилегает к сингулярности. В приведённой вами цитате, кстати, именно об этом и говорится.

Разработчики ТБВ тоже не дают ответов на вопрос откуда взяласть сингулярность

Ну, потому что этот вопрос явно неправомерен. Взяться может лишь то, чего когда-то не было. Все «до» и «после» определены только во времени, а причины БВ технически не мог иметь, так как ему ничто не предшествовало.

Теперь уже очевидно, что Rulla - местный фрик-альтернативщик.

Я рад, что возражений по сути вопроса у вас нет.

Но попробуем по пунктам (может где-то есть, но вы не сознаётесь)

1. Утверждение: время является измерением пространства-времени и качеством вселенной, коей это пространство время принадлежит. У вас есть возражения? До сих пор вы Августина не оспаривали.
2. Утверждение: ergo, время существует столько же, сколько и вселенная. У вас есть возражения? До сих пор вы этого не оспаривали.
3. Утверждение: время было всегда (по определению: всегда = всё время). У вас есть возражения? До сих пор вы этого не оспаривали.
4. Утверждение: ergo, вселенная была всегда. У вас есть возражения? До сих пор вы этого не оспаривали.
5. Утверждение: ergo, вселенная не возникала, ибо возникнуть может лишь то, чего когда-то не было. У вас есть возражения? До сих пор вы и этого не оспаривали.

Ни одна из приводимых вами цитат не оспаривает данные положения. Вы же сами оспаривали лишь тот факт, что нечто не возникавшее не может иметь и причину возникновения.

Но это явный неадекват.

Пример некорректен. Так как ген.код содержит информацию

Информация идеальная, существующая лишь в нашем воображении сущность, используемая нами для описания физических процессов. ДНК же обладает химическими свойствами. В частности, способна к автокатализу.

Показыйвайте эмпирические основания и как спомощью принципов и правил рассуждения Вы выдвигаете гипотезу о существовании не-разумного ЛММ.

Как и гипотеза ID, данная гипотеза выдвигается без оснований.

1. Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая во всех наблюдаемых случаях имеет разумный источник.

См выше. В том числе и про кратеры. Идиотский довод.

2. Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. Если бы жизнь могла спонтанно самозарождаться, то логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.

См выше. Только полный идиот может сроить предположения о том, что было бы при самозарождении, пока не решён вопрос, каким именно образом это самозарождение имело место быть. Подождите. Уже не долго.

3. Клетки представляют собой сложные функциональные системы (конвееры, фабрики), которые во всех наблюдаемых случаях имеют разумный источник.

Очевидно, до появления фабрик клетки имели естественное происхождение. Ибо и плодами прогресса не ассоциировались.

4. В организмах выявлены стартовые минимальные системы неуменьшаемой сложности (Irreducible complexity), которые делают невозможным спонтанное самозарождение и постепенную эволюцию.

Данный довод носит слишком общий характер и не поддаётся критике, как бессмысленный. Кроме того, неупрощаемость, как и всякое негативное утверждение, заведомо недоказуема.

Единственным основанием вашей гипотезы является желание «научно» доказать существование Творца.

Перекопировать сюда, почему вы даром тратите время?

[Владимир П.]

Теория БВ объясняет не появление вселенной, а то, как вселенная приобрела современный вид с разлетающимися галактиками и прочими ништяками.

Вы опять попутали версии от балды с реальностью.

[Читатель]

Для Читатель
Переведите фразу и еще раз объясните
Нет. Теперь ваша очередь.

Хорошо.

Только на этот раз думайте 2 (а лучше 3) раза, консультируйтесь с коллегами, и т.д. прежде чем отвечать. А то у Вас Планковская эпоха наступает до "момента когда вселенная была бесконечно плотной", earlier - переводится "сейчас", и другие веселые ученые идеи. (Что для ученого -физика уже слив).

Итак, читаем внимательно, и возражаем: http://www.evangelie.ru/forum/t12302...ml#post4236088.

если не знаем, что возразить есть 3 варианта Вашего ответа.

1. Я не знаю.
2. На идиотские вопросы не отвечаю.
3. Хокинг - дилетант.

Все 3 варианта ответа - слив. Потому как Вы - физик. (если не так - поправьте). Где там про сингулярность - уверен, что найдете сами (если нет - коллеги помогут).

Ибо то, что «до» не существовало факт. Причём, что любопытно, известный ещё Августину. Причём, наглухо бесспорный факт, - ведь время качество вселенной, а значит они ровесники, с этим никто ещё не спорил.

Я рад, что после вопросов о Планковской эпохе Вы почитали википедию.

Космологические модели Википедия

В мире прибавилось знаний и мир стал лучше.

За исключением того, что в отличие от

Причём, наглухо бесспорный факт, время качество вселенной, а значит они ровесники, с этим никто ещё не спорил

там сказано

Св. Августин утверждал, что время это свойство вселенной, которое появилось вместе с ней самой. Поскольку однозначного научного объяснения такого парадокса не существует, Георгий Гамов предложил называть Августинской эпохой состояние Вселенной «до» и «в момент» Большого Взрыва.

Вам стоит осознавать разницу между понятиями "факт" и "парадокс", потому что Вы - ученый (если не так, поправьте)

[Rulla]

Для Читатель


Итак, читаем внимательно

Это я уже читал.

Выше и вы прочитали цитату из той же статьи, где сообщается, что времени до БВ не было, и, таким образом, опровергающее то, к чему апеллируете вы.

Вы этого не оспорили, следовательно предлагаете мне возражать тому, что сами признали ложным? А зачем? Я с вами согласен любые «до» применительно к БВ смертельное оскорбление здравому смыслу. «До» - без времени? Классические взаимоисключающие параграфы. Что за идиотский парадокс?

Слив, коль скоро вы так уж заострены на этой теме вам, соответственно, засчитан.

Вам стоит осознавать разницу между понятиями "факт" и "парадокс"

А где вы здесь увидели «парадокс» - нечто алогичное и внутренне противоречивое?

Всё предельно просто и доступно даже вашему пониманию. Тут одно из двух:

Если время качество вселенной, то вселенная была всегда. И даже принцип сохранения в восторге от себя. Sic.

Если время не качество вселенной, то да, вселенная по причине либо без оной действительно могла возникнуть когда-то и где-то, грубо нарушив принцип сохранения (а, вот это уже парадокс!). Но пространство-время и в этом случае остаётся заведомо безначальным без каких-либо парадоксов.

Где «парадокс»? Прошу указать пальцем.

[Людмила К-р]

Rulla
Читала ваши сообщения и саму теорию БВ, и все время меня беспокоит мысль, что во всем этом кроется какое-то явное противоречие, нелепость, и немалая...Наконец поняла в чем дело.Время пошло с момента БВ.Время - это возможность одному событию предшествовать другому.Если такая возможность некогда не существовала (времени нет!), то БВ произойти бы не смог, и также он не смог бы предшествовать никаким своим последствиям.
И таких противоречий там вагон и маленькая тележка.Если расширяется не все пространство вместе со всем, что в нем пребывает, а увеличивается расстояние между галактиками ( неоднородность пространства), тогда физические законы и константы не будут постоянными и неизменными по всей Вселенной.
Пока все, времени больше нет.

[Rulla]

Для Людмила К-р


Если такая возможность некогда не существовала (времени нет!), то БВ произойти бы не смог

Да. Противоречие есть. Но оно кроется не в теории, а в вашем мышлении. Время и возможность одному событию предшествовать другому существовали всегда. С самого момента "ноль", то есть с БВ. Когда это "некогда" времени не было?!

И таких противоречий там вагон

Да, вот таких - вагон. Но как бы просто и ясно всё не было, за вас этого никто не поймёт.

Если расширяется не все пространство вместе со всем, что в нем пребывает, а увеличивается расстояние между галактиками ( неоднородность пространства), тогда физические законы и константы не будут постоянными

С чего это, вдруг, он не будут постоянными и неизменными?

[Buhator]

И таких противоречий там вагон и маленькая тележка.

Ну вообще то нынче более популярна теория Линде. Там практически все противоречия "чистой ТЭБ" сняты.