Как фальсифицировать Intelligent Design.

[Angelapocalypse]

Вот это печалька. Рулла говорил о моменте, когда времени не было(до БВ), вы же вовсю цитируете о событиях происходящих во времени.

О чем Рулла говорил, я процитировал перед ответом -

События вообще редко имеют причину. Большинство событий происходят на квантовом уровне. Частицы и нестабильные ядра распадаются без причин.

Вам пособие для аспирантов рановато. Начните вот с этого -

[Кобальт]

Тратить время на спор с оппонентом, который в качестве аргумента приводит "количество моих цитат не меньше, чем количество твоих цитат" - бессмысленно. Мы это понимаем, но спорим дальше. Парадокс.

Кстати, можем устроить небольшой конкурс софистики.

Например, если "по определению: всегда = все время"
Рулла все время несет чушь. -> Рулла несет чушь всегда. -> Рулла несет чушь с момента Большого Взрыва.

Так может Руллу в отдельную тему? "Был ли Рулла свидетелем большого взрва?" Боюсь модеры не пропустят.

[Читатель]

Для Руллы.

Например, если "по определению: всегда = все время"
Рулла все время несет чушь. -> Рулла несет чушь всегда. -> Рулла несет чушь с момента Большого Взрыва.

Основная идея сказанного выше: Нельзя строить логические построения на посылке : "всегда = все время". Неоходимо делать оговорки, в результате которых вся стройность агрументации будет потеряна.
Приношу извинения за недопустимый тон.

[Сергеевна]

О чем Рулла говорил, я процитировал перед ответом -

Вам пособие для аспирантов рановато. Начните вот с этого -

Извините,уважаемый Вестник,во первых весь разговор строился вокруг БВ и имел ли БВ причину.То, что вы скопипастили,никак не опровергают слова Руллы:

События вообще редко имеют причину. Большинство событий происходят на квантовом уровне. Частицы и нестабильные ядра распадаются без причин.

В вашей копипасте нет обоснований жесткой зависимости от причины.
Динамические законы это идеализация реальных отношений, выделение из бесконечного множества условий отдельных существенных связей. Поэтому в чистом виде динамические законы нигде не реализуются. Даже для отдельных макротел невозможно точно описать начальное состояние системы. Поэтому с течением времени точность предсказаний уменьшается. Любой закон ограничен определёнными условиями. Но в реальности условия могут измениться, и закон не реализуется. Отсюда вывод-В тоже время динамические законы не являются ошибочными. Ошибочной является их абсолютизация

Давайте рассмотрим вероятностные законы
Вот квинтэссенция
Вероятностный закон не может точно предсказать значение той или иной физической величины, а предсказывает её среднее значение; не может точно предсказать событие, а предсказывает его вероятность.
Вероятность есть, причины(события) , как видим- может и не быть.Только вероятность
То есть,это вполне соответствует тому, о чем говорил Рулла-

События вообще редко имеют причину.Большинство событий происходят на квантовом уровне.

То есть, цитирую-не может точно предсказать событие, а предсказывает его вероятность.
Получается,Рулла не абсолютирует динамические законы.
Тогда становится непонятным,в расчете на, что вы скопипастили сюда то, что высказываниям Руллы никак не противоречит.

Вы в своем любимом стиле ограничили цитату.
Такой мир не поддавался бы научному познанию, т.к. наука познаёт законы. Новейшие открытия не опровергают принцип детерминизма, а расширяют его понимание.
У нее есть продолжение. Нужное, я подчеркну
Дальнейшее развитие получили представления об объективности и всеобщности причинных связей, о наличии непричинных видов связи, об объективном содержании категорий «случайность» и «вероятность», о диалектике случайности и необходимости.
То есть, непричинные виды связи( нет причины у причины(с) Керрол), все же существуют и их никто не отрицает.Следовательно, высказывания Руллы лежат в рамках детерминизма.
Вестник, я понимаю, что у вас есть желание уесть Руллу любой ценой. Но не выдиранием же цитат из контекста, беря только самые удобные.

[Владимир П.]

Давайте рассмотрим вероятностные законы
Вот квинтэссенция
Вероятностный закон не может точно предсказать значение той или иной физической величины, а предсказывает её среднее значение; не может точно предсказать событие, а предсказывает его вероятность.
Вероятность есть, причины(события) , как видим- может и не быть.Отсюда вывод-В тоже время динамические законы не являются ошибочными. Ошибочной является их абсолютизация
То есть,это вполне соответствует тому, о чем говорил Рулла-

То есть теорию систем Вы так и не осилили?А что там Вам кажется сложным?

[Rulla]

Для Angelapocalypse


О чем Рулла говорил, я процитировал перед ответом -
Вам пособие для аспирантов рановато. Начните вот с этого

Ясно. То есть, вы не можете привести возражения ни по одному пункту.

Ну, и почему установленная нетварность вселенной вас так заботит, если вы адепт вполне естественного (с ваших слов) дизайнера?


Для Читатель


Тратить время на спор с оппонентом

И здесь ясно. Несмотря на то, что слово «парадокс» в соответствующем контексте упоминалось в Вики, понять, где же он там вы не можете. И сами не можете придумать.
Что и неудивительно, парадокс говорят, друг гениев.
Ну, не ваш, соответственно.

И кстати, то, что время существует только с момента БВ, это не парадокс, а именно факт. Ибо иные предположения избыточны. Но об этом мы ещё поговорим. В другой теме.

Кстати, можем устроить небольшой конкурс софистики.

Можем. Но вы проиграете. Например, потому что не слишком хорошо понимаете, что называется софистикой.

Софистика, это либо доказательство заведомо ложного, - чем занимался Ангел в случае с кауза финита, - или использование в доказательстве ложных утверждений.

И что? Утверждение "всегда = все время" ложно? Всё время это не совсем всегда, или всегда это ещё не всё время? Или оно хотя бы спорно?

Было бы спорно вы бы оспорили. Непременно.

Нельзя строить логические построения на посылке: "всегда = все время".

Почему, если утверждение истинно, и истинность его бесспорна?

Приношу извинения за недопустимый тон.

Не принято. Демагогия не может считаться извинительной. По крайней мере, в тех случаях, когда она так уныла и бессильна.

Интереснее, знаете ли, другое. Неодолимая сила крациониста в его способности не понимать чужие аргументы и в свою очередь использовать собственные незнание и непонимание в качестве аргументации. Но здесь вы, как я вижу, истинность выводов понимаете прекрасно.

Это так замечательно, что я открою отдельную тему и по данному вопросу.


Для Людмила К-р


Хорошо, пока не будем говорить о причинах событий, просто пошутим: если причин для событий нет, все случайно

Людмила прошу указать пальцем, где именно говорилось, будто причин у событий (всех) нет и случайно соответственно всё.

Вы отлично знаете, что нигде, и передёргиваете сейчас вполне сознательно. Но очень примитивно.

Давайте лучше пошутим иначе. Допустим, что причины у событий (у всех) есть.
Следовательно, есть причина и у БВ.
Следовательно, до БВ существовало время. Ангел на этом настаивает.
Следовательно, до БВ существовала материя. На этом настаивает принцип сохранения, горячо, кстати, креационистами любимый.
Следовательно, до БВ существовала вселенная. Ибо материя плюс пространство-время это вселенная и есть.

Сколько существовала 6000 лет или вечно (бесконечное количество лет, как следует из гипотезы «пульсирующей вселенной») - неважно. Важно, что вселенная-то существовала всегда и остаётся нетварной и беспричинной в любом случае.

То есть, причины вас беспокоить не должны. Причины здесь не при чём.

А можем пошутить и ещё смешнее. Пусть теперь не было никакого БВ. Замените везде выше эту аббревиатуру на Акт Творения.

Что изменится?

Пришить вселенной «появление» нет никакой возможности.

Если нет, тогда получается какая-то эклетика: БВ выступает причиной и следствием самого себя.

И с какой это радости "получается"?

[Читатель]

Последний раз трачу на Вас время.

Софистика, это либо доказательство заведомо ложного, - чем занимался Ангел в случае с кауза финита, - или использование в доказательстве ложных утверждений.

И что? Утверждение "всегда = все время" ложно? Всё время это не совсем всегда, или всегда это ещё не всё время? Или оно хотя бы спорно?

Было бы спорно вы бы оспорили. Непременно.

Рулла все время несет чушь. -> Рулла несет чушь всегда. -> Рулла несет чушь с момента Большого Взрыва. - Это бесспорно истинное утверждение.

Если Вы хотите здесь придраться к "Рулла несет чушь" как к чему - то сомнительному, придумайте что-нибуль со словами "Рулла", "метаболизм" и "напрасно".

Не тешьте себя надеждой, что стану Вам впредь отвечать. На сэкономленное время советую пройти тест Айзенка.

[Rulla]

Для Читатель


Последний раз трачу на Вас время.

Не зарекайтесь. Вам придётся это делать до тех пор, пока вы не придумаете какие-то возражения.

Рулла все время несет чушь.

Это утверждение ложно. Или во всяком случае - спорно.
Следовательно, ваш довод - софистика.

Но вы это и сами знаете, ибо не даром заговорили о софистике выше. Привет Фрейду

А утверждение "всегда = все время" ложно? Всё время это не совсем всегда, или всегда это ещё не всё время? Или оно хотя бы спорно?

-> Рулла несет чушь всегда. -> Рулла несет чушь с момента Большого Взрыва

И кстати, если бы Рулла не только нёс чушь, но и был временем - ваша цепочка, действительно, была бы истинной.

Не тешьте себя надеждой, что стану Вам впредь отвечать.

Да, знаете, мне как-то плевать.

Ведь второй скальп мне с вас не снять, правда?

[Angelapocalypse]

Не тешьте себя надеждой, что стану Вам впредь отвечать...

Sapienti sat.

[Людмила К-р]

Людмила прошу указать пальцем, где именно говорилось, будто причин у событий (всех) нет и случайно соответственно всё.

Вы сказали - http://www.evangelie.ru/forum/t12302...ml#post4238174

События вообще редко имеют причину. Большинство событий происходят на квантовом уровне. Частицы и нестабильные ядра распадаются без причин.

Нельзя ли подробнее с причинами - почему у одних событий они есть, а у других - нет? Или только БВ не имеет причины? А почему - догма?
Вообще, если вооружиться материалистической философией, взять и "отмотать" назад любую причинно-следственную цепочку, получим "первопричину" - квантовые флуктуации, случайность.Цепь случайностей должна приводить систему в состояние полного хаоса и непредсказуемости, говорит нам математика.Вот уж чего нет, того нет - ваши сообщения все же осмысленны.Значит, какие-то сущности были упущены.

А можем пошутить и ещё смешнее. Пусть теперь не было никакого БВ. Замените везде выше эту аббревиатуру на Акт Творения.

Что изменится?

Пришить вселенной «появление» нет никакой возможности.

Нет, это не смешно.Дело в том, что творец (или творцы) имеют нематериальную природу.Материальные штучки - движение, время, принцип причинности на них не распространяются.Это статика, ноль и бесконечность в одном лице.Настоящая Первопричина.

И с какой это радости "получается"?

Да потому, что он сам себя и породил.

[Rulla]

Для Людмила К-р


Вы сказали - http://www.evangelie.ru/forum/t12302...ml#post4238174

Да. Именно это я и сказал. Об отсутствии причин у "всех" событий, как видите, речи нет.

Нельзя ли подробнее с причинами - почему у одних событий они есть, а у других - нет?

Потому что, изменение состояния объекта может происходить как в результате внешнего воздействия (по причине), так и без оного.
Частицы и нестабильные ядра распадаются не в результате внешнего воздействия, а просто с определённой вероятностью.

Или только БВ не имеет причины? А почему - догма?

Нет. Просто наблюдаемый факт. Раз уж БВ иметь причину не мог (так как ему ничто не предшествовало), следовательно он её не имел. И, как видите выше, ничего необычного в таком положении дел нет.

Вообще, если вооружиться материалистической философией

Для этого о ней нужно иметь хоть какое-то представление.
Вы не можете вооружиться материалистической философией

Цепь случайностей должна приводить систему в состояние полного хаоса и непредсказуемости

С какой это радости? Например, с какой радости случайности представляют собой нечто "не предсказуемое"? И уж тем более хаотическое (!). Самые точные часы - мировой эталон времени - атомные. Основаны на подсчёте количества случайных распадов ядер нестабильного изотопа.

Нет, это не смешно. Дело в том, что творец (или творцы) имеют нематериальную природу.

И это освобождает их от необходимости существовать?
Существование же определено только во времени.

Да потому, что он сам себя и породил.

Это как? БВ - начальное состояние вселенной. Вселенная была всегда, следовательно не порождалась вообще.

[Сергеевна]

Нет, это не смешно.Дело в том, что творец (или творцы) имеют нематериальную природу.Материальные штучки - движение, время, принцип причинности на них не распространяются.Это статика, ноль и бесконечность в одном лице.Настоящая Первопричина.
Да потому, что он сам себя и породил.

Если на них не распространяются,значит и они не способны воздействовать на движение, время и причину.Не?

[Bujim]

Да потому, что он сам себя и породил.

Вот потому и ИД - нефальсифицируем.

[Владимир П.]

Да потому, что он сам себя и породил.

Это как? БВ - начальное состояние вселенной. Вселенная была всегда, следовательно не порождалась вообще.

Порождаются новые формы движения материи.Что тут сложного?Сложность только для класса коррекции.

- - - Добавлено - - -

Вот потому и ИД - нефальсифицируем.

Нельзя фальцифицировать истинные положения.Вы еще мать родную подвергните...

[Buhator]

Можете отстоять тезис в прениях или безоговорочно капитулируете?

Зачем мне его отстаивать? Пусть сам Линде и отстаивает: Многоликая Вселенная Вас это устроит?