Мог ли Иисус согрешить?

[aleck]

Julius

Ответьте кстати на серьезный вопрос: ЕСЛИ вы (верующие) искренне верите в христианскую религию, ПОЧЕМУ тогда вы хотите жить и избегаете смерти, стараетесь спасти от смерти других, если (не дай Бог) возникает такая ситуация? Откуда у верующих в христианскую РЕЛИГИЮ (а не просто разделяющих христианскую мораль) берется желание жить и почему они страются спасти от смерти своих родных и близких, если все равно мир безнадежен, он проклят за грехи свои, все равно он будет уничтожен? Так умрите же все наконец и поскорее попадете в рай, ведь вы же верите, что смерть - это не конец!

Немного не так. Вот например апостол говорит, что желает побыстрей ко Христу отправиться.... также и всякий кто проникнется верой в Бога жаждет поскорей от сюда смотаться.

[awdij]

awdij Ты сказал!

Я посоветовал, а не угрожал, как некоторые.

[Светлана Г.]

Для aleck

Любая женщина когда-то девственица, и было бы глупым говорить, что Мария не была ею.

Речь шла о другом.
Мария в отличие от остальных женщин оставалась девственницей вплоть до родов Иисуса, т.к. непосредственно Святой Дух поместил в ее матку зародыш Христа (она не зачала его естественным путем от любви с мужчиной). Мария в прямом смысле этого слова рожала девственницей. Девственной плевы ее лишили роды.
Мужскую любовь она узнала после того, как родила Иисуса и рожала остальных детей уже от мужа, по этому они в отличие от Иисуса были простыми смертным (грешными), как и все мы.

Также говорил я что не рождается ни один человек без воли на то Бога, и без Его участия тоже следовательно не рождаются.

Точно, только вот участие Бога бывает различным.
Бог создал человека со способностью рождать детей, по этому можно сказать о Его КОСВЕННОМ участии в рождении всех детей на Земле.
Но Иисус в отличие от всех людей был рожден при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ участии Творца, Который создал и поместил зародыш Христа во чрево ДЕВЫ Марии.

На счет покаяния Иисуса. По твоему Он не каялся у Крестителя при Иордане, или же Он на показуху сделал то, что требовал Иоанн?

Приведите слова покаяния Христа из Библии или других исторических источников.

То что вокруг болеют, ...умирают - для меня мало что значит, да и мало это значит для любого человека, который заботится о душе более, чем о теле.

Заботится нужно и о духе и о теле, ведь и то и другое сотворено Богом. Бог сотворил человека красивым, здоровым и вечным т.е. физически совершенным, и вряд ли Он желал, чтобы человек относился с пренебрежением к своему телу.

Болезнь, старость и смерть это лишь следствие греха: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть..», «Возмездие за грех - смерть», «Грех рождает смерть» (Римлянам 5:12, 6:23, Иакова 1:15). Если причина будет устранена, то автоматически исчезнет и ее следствие, т.е. безгрешный человек не будет умирать.
Поймите человек должен быть совершен не только духовно, интеллектуально, эмоционально, но и физически - т.е. он не должен болеть, стареть и умирать.

Совершенство это гармония красоты духа, разума, чувств и тела человека. Такими люди непременно станут, когда Царство Бога начнет свое правление.

то мнение что ты приводишь - о нем трубят на каждом перекрестке, и ничего нет чтобы я не слышал. ты даже не задумываешься почему я не вторю всем.

Вы, наверное, хотите быть оригинальным и не похожим на других И это не плохо, если не является самоцелью
Извините, но я не вижу в Ваших утверждениях логики, поэтому не соглашаюсь с Вами, при этом я уважаю Ваше право на личную точку зрения и не стремлюсь переубедить Вас ни в чем.

Но сами задумайтесь, что получается, если анализировать Ваши слова
Вы утверждаете, что Иисус родился обычным грешным человеком. Тогда ответьте на простой вопрос: от кого Он унаследовал грех? Если Вы думаете, что это наследство Адама, то, как такое могло произойти, если Мария не блудодействовала (не имела отношений с каким-либо мужчиной в тайне от Иосифа) для зачатия Сына Бога?
Вы утверждали, что Христос стал совершенным, раскаявшись и крестившись от Иоанна. Тогда ответьте на вопрос, почему раскаяние и крещение сделало совершенным только одного грешного Иисуса, но никого другого ни до, ни после него? Зачем Сыну Бога было вообще рождаться на Земле, если и до Него было много праведных пророков, которые могли бы креститься, стать совершенными, и соответственно отдать свою жизнь во искупление человечества от греха?
Вы не разу не дали определения совершенства. Так что же такое совершенство на Ваш взгляд?

[Светлана Г.]

Для Julius

Поэтому слова в пользу того, что жертва Иисуса искупает все грехи человеческие, и она намного в духовном плане превосходит по своей значимости все подвиги смертных людей - звучат крайне неубедительно, с моей точки зрения.

Юлий! Я никогда не сравнивала именно саму силу духовного подвига тех, кто отдал свою жизнь за спасение жизней других людей.
Я считаю, что ликвидаторы Чернобыльской аварии, неизвестный солдат, бросившийся под колеса машины с боеголовками, чтобы предотвратить взрыв и гибель целого отряда, ученые и философы, не отрекшиеся от своих убеждений и сожженные заживо инквизиторами на кострах; христиане, разорванные в клочья дикими зверьми в римских театрах во времена правления Нерона - все эти люди совершили такой же духовный подвиг, как и Христос, победив страх смерти во имя жизни других людей или истины, от которой не отреклись. Просто, жизнь Христа в отличие от жизни всех других людей была совершенной (вечной), по этому, Христос, отказавшись от вечной человеческой жизни, добровольно приняв смерть за нас на Голгофе, смог передать право на совершенную вечную жизнь всем людям.

Другими словами, смерть смертного не избавляет от смерти навсегда (не делает искупленных вечными), но это ни сколько не умаляет духовного подвига смертного человека, жертвующего собой во имя жизни других людей!

Но не нужно объяснять людям, что насилие - это плохо. Они все это и так ЗНАЮТ - даже те, кто к нему прибегает! Если Бог существует, он мог бы помочь людям, переходящим черту, остановиться и перестать делать именно это зло - насилие.

Все верно, если говорить о западном обществе, выросшем на принципах христианства. Но для некоторых африканских и арабских народов утверждение «насилие это плохо» к сожалению не так очевидно как для нас с Вами Если Бог их начнет «останавливать» прямо сейчас это будет насилие над их волей «манкуртизацией».

Человек - единственное существо на этой планете, которое успешно бросило вызов прямому действию физических законов - мы не отменяем это действие, но мы заставляем одни силы противодействовать другим в наших интересах.

Согласна с Вами. Отмечу лишь, что такое «противодействие» возможно в мире, существующем по определенным, не нами установленным физическим законам. Наверняка, Вы бы не хотели жить в мире, в котором все физические законы изменялись бы по результатам голосования

Может быть, у него хватит силы воли, чтобы остановить это безумие, которое он же НЕВОЛЬНО породил и вместо доказательства своей крутизны помочь созданным им тварям жить без боли? Но предоставив им свободу, без которой они все равно никогда не будут счастливы и ради которой они столько страдали...

Бог остановит все зло в свой час. После этого момента история грехопадения человека не повторится так как наша история будет прецедентом для будущих мятежников против законов Любви. Люди не утратят свободы с наступлением Божьей власти. Наоборот эта власть подарит людям свободу стать теми, кем они хотят стать, раскрывая бесконечные их способности, подарит свободу от страхов, предубеждений, пороков, открывая сердце для безграничной Любви.

Рабство и счастье несовместимы.

Согласна! Бог есть Любовь, а не феодал! Божья власть не означает господства над волей людей, которые должны не раздумывая выполнять команды. Если человек умеет Любить, у него не будет противоречия с Творцом, который является источником Любви. Бог через Христа дал людям принципы, а не жесткие законы, которые человек свободен применять согласно голосу своих совести и разума. В основном эти принципы основаны на двух ключевых позициях: возлюби Бога и возлюби ближнего. Наша свобода выбора для Бога такая же ценность, как Его личная свобода (иначе бы Он просто не позволил Адаму допустить мысль о независимости от Него) Он не будет принуждать людей выполнять бесконечные правила, подобно фарисеям, которых осуждал Христос (в совершенстве отражающий качества своего Отца).

вовсе не человек зациклен на своей власти...

А Вы все еще продолжаете так думать?

[Julius]

Т.е. Его труд невозможно ничем умалить при достаточно серьезном, проникновенном исследовании. (если не веришь, то можно для протрезвления прибить руку к столу гвоздем и потерьпеть немного, но даже это мелочь по сравнению висением на кресте)

Я его заслуг не умоляю, просто это ведь далеко не единственный случай, другие люди тоже шли на мученическую смерть во имя любви, для спасения других или отстаивая свои идеалы.

[Julius]

Я считаю, что ликвидаторы Чернобыльской аварии, неизвестный солдат, бросившийся под колеса машины с боеголовками, чтобы предотвратить взрыв и гибель целого отряда, ученые и философы, не отрекшиеся от своих убеждений и сожженные заживо инквизиторами на кострах; христиане, разорванные в клочья дикими зверьми в римских театрах во времена правления Нерона - все эти люди совершили такой же духовный подвиг, как и Христос, победив страх смерти во имя жизни других людей или истины, от которой не отреклись.

Очень рад, что в этом наши мнения совпадают.

Просто, жизнь Христа в отличие от жизни всех других людей была совершенной (вечной), поэтому, Христос, отказавшись от вечной человеческой жизни, добровольно приняв смерть за нас на Голгофе, смог передать право на совершенную вечную жизнь всем людям.

Хорошо, я понял эту позицию, она логична и я признаю это.
Но такое понимание порождает у меня новый вопрос: кому и зачем нужна была эта жертва? Разве любящему Богу приятно смотреть на мучения своего собственного сына, умирающего на кресте? Неприятно, ведь так же? Так для чего же тогда нужны такие муки, в чем их смысл - он что, не может подправить ДНК людей (или что он там поменял, чтобы сделать их смертными) без жертвоприношения от своего сына? Кому и что они этим хотели доказать?

Другими словами, смерть смертного не избавляет от смерти навсегда (не делает искупленных вечными), но это ни сколько не умаляет духовного подвига смертного человека, жертвующего собой во имя жизни других людей!

Спасибо за красивое и логичное разъяснение, я понял эту позицию.
Но не понимаю, зачем ВСЕмогущественному Богу-Творцу принимать жертву во искупление грехов человечества от своего сына? Он что, не может нас (людей) просто так простить, просто насмотревшись на наши мучения и без дополнительных жертв? Знаю версию, что ему нужно было доказать, что совершенный человек может не согрешить. Ну так если бывает даже (изредка, конечно) что и несовершенные люди не грешат и принимают мученическую смерть - так ясно же, что совершенный и подавно на такое способен. Ведь крайне странно было бы думать, что первый среди ангелов, бессмертный и знающий об этом, правая рука Бога, придет на Землю по заданию Бога и тут же пустится во все тяжкие... Это был бы нонсенс... Так что же и кому они доказывали этой жертвой?

Все верно, если говорить о западном обществе, выросшем на принципах христианства. Но для некоторых африканских и арабских народов утверждение «насилие это плохо» к сожалению не так очевидно как для нас с Вами. Если Бог их начнет «останавливать» прямо сейчас это будет насилие над их волей «манкуртизацией».

Я не знаю, чем это было бы по отношению к негодяям, но знаю, что это было гуманно по отношению к их жертвам. Кстати не обязательно даже убивать преступников, для всемогущественного Бога. Он мог бы просто поместить злых людей в такие условия, когда они на своей шкуре ощутили бы тяжесть своего поступка. Кто-нибудь нажал на курок - и за 1 миллисекунду до выстрела перенесся в ад на недельку и послужил там мишенью для чертей в тире. Когда вернется - больше никогда не нажмет на курок. По аналогии поступить и с теми, кто на девушек недобро засматривается. Всегда ведь можно что-то придумать, чтобы научить людей жить правильно - если тебе подвластны все законы природы.

Бог остановит все зло в свой час. После этого момента история грехопадения человека не повторится так как наша история будет прецедентом для будущих мятежников против законов Любви. Люди не утратят свободы с наступлением Божьей власти. Наоборот эта власть подарит людям свободу стать теми, кем они хотят стать, раскрывая бесконечные их способности, подарит свободу от страхов, предубеждений, пороков, открывая сердце для безграничной Любви.

Мне сложно поверить в такое идеальное общество.
Всегда люди будут завидовать друг другу, конкурировать друг с другом, они ведь без этого не могут... Без этого они мертвы в каком-то смысле, так как отсутствие конкуренции неизбежно отнимает у человека стимул для движения вперед. Пример - социалистическая экономика. Может быть, кто-то из людей опять захочет стать умнее Бога... И что тогда? Вводить в идеальном обществе "ангельскую" полицию мыслей, которая уничтожает тех, кто думает неподобающе?

Он не будет принуждать людей выполнять бесконечные правила, подобно фарисеям, которых осуждал Христос (в совершенстве отражающий качества своего Отца).

Это радует.

А Вы все еще продолжаете так думать?

Поясню свое видение. Как Вам известно, я не верю в Бога Библии, хотя и глубоко убежден в том, что наша Вселенная - это продукт осмысленного творения, считаю, что за понятиями добра и зла что-то есть, отдаю дань уважения многим библейским идеям и восхищаюсь Иисусом, предполагая, что он - историческая личность, а не выдуманный персонаж. Мне нравится миролюбие Вашей интерпретации Библии. Но я так же знаю, что существует десяток других прочтений, напичканных злобой и угрозами расправы - огненными адами с вечными пытками и т.п. В такие интерпретации я не только не верю, но они вызывают у меня отвращение, как, наверное, у любого непредвзятого человека.

[aleck]

Светлана, все время (почти) заставляешь меня как бы оправдываться.
Еще привожу в сове оправдание: Единородный родил Христа. Означает что Бог Сам родил Христа, без чьего бы нибыло участия, включая и Марию матерь Его.
На счет тела - как звезда от звезды отличается в славе своей, так и человек земной отличается от человека небесного. На земле - перстные, на небе - Господь.
Всякий кто последует за Христом - будет совершенен Он сказал: оставь себя иди за Мной... Но итисус не стал совершенным лишь крестившись в покаяние, и водой, и Духом. Совершенство пришло со временем и было угодно, к томуже, чтобы в Нем присутствовала всяческая полнота. Он же Первенец.

[Качок]

Юлиус...

Вы считаете...что порядочный атеист...который НЕ грешит сознательно...заслуживает серьёзного уважения.

Очень даже согласен.

Атеист не грешит НЕ из страха...что его Бог накажет...и НЕ из корысти...что его Бог за это поощрит
(рай...вечная жизнь и т.п.)...и не из любви к Богу...потому что атеист не верит в Его существование...

Поэтому ...порядочный атеист...где-то богоподобен

Потому что не грешит по тем же причинам...что и Бог.

Верно я вас понял ?

Главная причина греха...отнюдь не неверие в Бога...

Поэтому формула:
если уверуешь - следовательно перестанешь грешить НЕ ВЕРНА...

По пробуйте сами ответить на такой вопрос...

Если Бог существует - зачем порядочному атеисту верить в его существование ?

[Качок]

Я его заслуг не умоляю, просто это ведь далеко не единственный случай, другие люди тоже шли на мученическую смерть во имя любви, для спасения других или отстаивая свои идеалы.
--------------------------------------------------------------
Юлиус...имхо...подвиг Христа главным образом не в том...что он был распят...а в том...что он до этого момента не согрешил...

Если бы он извиняюсь...хоть раз матюгнулся ... умирая...он тогда бы согрешил...и жертва его была бы напрасна...

И потом представьте...что испытывал Христос...который способен уничтожить
всех своих обидчиков...причём мгновенно...он сильнее всего человечества...вместе взятого...только пальцем стоит пошевелить ...Ему это не слабО....а Он так не поступает !

Вот в чём величие ДУХА !

Что Он сдержался и по лбу никому не треснул...

Есть одна поучительная восточная притча...про охотника...который хотел научиться стрелять лучше всех на земле...Он долго учился у различных учителей...и он стал стрелять лучше всех ...

Наконец он нашел последнего учителя...который открыл ему ГЛАВНУЮ истину ...Когда охотнику не стало равных на земле..

Теперь...сказал учитель...чтобы достигнуть окончательного совершенства - тебе надо научится Не стрелять...

И оказалось, что труднее всего было научится

НЕ СТРЕЛЯТЬ !

Поэтому... оценить...что стоило Иисусу...претерпеть все унижения...и издевательства...не прекращать их...не уничтожать виновников(хотя Он легко мог это сделать)и выполнить свою миссию...простой человек по-настоящему понять не может...

[Гумеров Эмиль]

Авдий

Тогда вопрос можно поставить иначе: мог ли Бог согрешить?

Бог - не может грешить, потому что Он благ по своей природе. Человек грешит потому, что его природа попорчена

[awdij]

Авдий

Бог - не может грешить, потому что Он благ по своей природе. Человек грешит потому, что его природа попорчена

Совершенно верно! Иисус Христос грешить не мог и не может: ибо природа Его от Отца Его и потому блага и божественна!

[Гумеров Эмиль]

Совершенно верно! Иисус Христос грешить не мог и не может: ибо природа Его от Отца Его и потому блага и божественна!

Авдий, у Христа две природы. По божественной он бы не согрешил, а вот по человеческой... А ведь по ней Он ел, пил, спал, его мучили сомнения ("да минует Меня чаша сия"). То есть согрешить Он мог, если бы пошел вслед за своими сомнениями и не выполнил бы предназначения Отца

[Качок]

Я не знаю, чем это было бы по отношению к негодяям, но знаю, что это было гуманно по отношению к их жертвам. Кстати не обязательно даже убивать преступников, для всемогущественного Бога. Он мог бы просто поместить злых людей в такие условия, когда они на своей шкуре ощутили бы тяжесть своего поступка. Кто-нибудь нажал на курок - и за 1 миллисекунду до выстрела перенесся в ад на недельку и послужил там мишенью для чертей в тире. Когда вернется - больше никогда не нажмет на курок.
---------------------------------------------------------------
Юлиус...как в материальном мире есть ПОСТОЯННЫЕ законы...управляющие взаимодействием материи...Так и в духовном мире есть ПОСТОЯННЫЕ ЗАКОНЫ...управляющие взаимодействием разумных существ.

ПОСТОЯННЫЕ. И совершенные...

Если законы менять - значит они НЕ СОВЕРШЕННЫ.

И Творец этих законов отвечает за их совершенство-постоянство...за беспристрастное...нелицеприятное "отношение" проявлений этих законов к кому бы то ни было...в том числе и к САМОМУ СЕБЕ...т.е. к Творцу.

Духовный закон жерты...подразумевает...что у результатом греха обязательно становится НЕВИННАЯ ЖЕРТВА...

НЕВИННАЯ.

Вы предлагаете Богу подменить этот закон...т.е. чтобы
"грехом бить" не по невинной жертве...а по самому виновнику греха...

Говоря что это более гуманно !

А так ли это !?

При таком подходе...грешный человек не будет грешить РАДИ СЕБЯ...любимого...МНЕ больно ! МЕНЯ накажут !

Т.е. мотивы человека НЕ ГРЕШИТЬ будут ЭГОИСТИЧЕСКИМИ .

И...не грешить эгоист будет скорее всего - из страха...наказания.

А вот когда ТВОЙ грех доставляет боль ДРУГОМУ... невинной жертве - тогда НЕ грешить можно РАДИ ДРУГОГО...

Если человек конечно способен СОчувствовать...СОпереживать...СОстрадать и т.п.

Учитывать чужие интересы...а не только свои.

Вот чтоб грешный человек САМ это понял...это и есть "более гуманно"...стать совершенным существом...т.е. перестать ценить свой эгоизм превыше всего...

Поэтому заменить "закон жертвы" - не получится

"Там" эгоисты никому не нужны .

Более гуманно - это научить человека сопереживать...сочувствовать...а не бояться за своё эго.

А как же бедная жертва ? Ведь ей же больно !

Почему Бог создал такие комфортные условия для грешника ?
А на эти вопросы попробуйте ответить сами...

[awdij]

Авдий, у Христа две природы.

Да, и это самое интересное. 100% Бог и 100% человек. Так учит нас символ веры. Вот если бы 50% Бог и 50% человек тогда бы я согласился с Вами.

[Никодем]

Но я так же знаю, что существует десяток других прочтений, напичканных злобой и угрозами расправы - огненными адами с вечными пытками и т.п. В такие интерпретации я не только не верю, но они вызывают у меня отвращение, как, наверное, у любого непредвзятого человека.

Да, я тоже! Когда об этом вспоминаю, "аж сейчас дрожу!" (с) Володя Высоцкий - когда вспоминаю свои бывшие посты, где я был солидарен с Марией Ц в том, что следовало бы составить список текстов из Ветхого Завета, где счёт истреблённых шёл на сотни и тысячи!