Мог ли Иисус согрешить?

[Julius]

мне понравилась открытость ваших рассуждений в вашем посте №157 (который я случайно прочитал), вполне доброе расположение и то, что вы задаете там вполне по-человечески логичные вопросы

Спасибо.

Каково ваше мнение, почему в мире так много "проблем" (мягко выражаясь), когда каждый из нас желает себе исключительно доброго?

Я думаю, что тому есть три основные причины.
Первая причина состоит в том, что зачастую для отдельного человека локально (в текущий момент) выгодно поступить не по принципу "не делай другому того, что не хотел бы получить по отношению к себе", а воспользоваться ложью или насилием.
Если бы люди были достаточно образованы, то они бы понимали, что если каждый (или даже просто большая группа людей) допустит для себя такие рассуждения, то в итоге это как раз и породит именно то несовершенное общество, в котором мы живем - общество, где есть обман и насилие. Но не все люди могут мыслить общими категориями, у многих конкретный ум и они рассуждают примерно так: "я для себя урву кусочек счастья за чужой счет, я ведь один, а людей в мире целых 6 миллиардов, мой единичный плохой поступок общую гармонию мира не разрушит". Но это заблуждение...
Бороться с этим нужно именно за счет воспитания (образования) в первую очередь. И как локальная мера, действующая на людей с низким уровнем образования - неотвратимостью наказания за любое насильственное преступление.
Причем люди, идущие на такие преступления, часто (но не всегда!) не способны мыслить в терминах будущего времени достаточно эффективно. И никакие угрозы огненным адом (которого они никогда не видели своими глазами) когда-то в будущем на них не действуют в силу ограниченности ума, а не только в силу неверия. Действует на подобных людей только осознание непосредственной неотвратимости наказания для них за их насильственное преступление.
Вторая причина, порождающая проблемы - это то, что люди не ценят свою собственную свободу! Одни люди постоянно передоверяют кусочки своей свободы другим людям - президенту, правительству, парламенту, бюрократии и духовенству. В обмен на то, что с них снимется ответственность за сделанный ими выбор или будут получены некие иные блага. Но люди не понимают, что раздавая по кусочкам свою свободу другим, они теряют ее сами в какой-то момент до критического уровня.
А другие люди, получив очень много прав от имени тех, кто передал им кусочки своей свободы принимать решения, становятся слишком могущественными и начинают подавлять остальных.
Если люди научатся ценить свою собственную свободу и станут крайне осторожно и только в очень ограниченном смысле передавать ее другим людям, то сразу многие проблемы в обществе исчезнут.
Третья причина - это то, что некоторые люди (в корыстных ли целях или по недомыслию) считают, что не просто знают, как именно нужно жить самим, но и имеют право навязывать другим именно свой образ жизни. А на самом деле, такого права никогда ни у кого не было, так как это попрание чужой личной свободы.

[Julius]

P.S. В сложившемся обществе часть людей умышленно пытается скрыть от остальных правду о природе власти, и не допустить роста образовательного уровня, так как тогда они потеряют эту власть и прочие преимущества.
С древнейших времен человека воспитывают в духе того, что он винтик в некой невообразимо сложной мировой машине (созданной Богом или названой гордым словом "Природа") и его личность ничтожна по сравнению со всем мирозданием, а значит, он не сможет эффективно выжить в мире, не отдав свою свободу другим, более могущественным людям, которые лучше ей распорядятся. А в обмен избавят его от ответственности. Дескать только "сильные мира сего", наделенные пусть даже и демократическим путем огромной властью от имени многих людей, должны принимать важные решения.
Когда круг решений, которые они могут принимать так широк, как сейчас - то это чудовищное положение вещей и заблуждение, к которому приложила руку церковь (религия), в том числе христианство.
С древних времен они воспитывают людей в духе того, что свою личную свободу принимать решения нужно подчинить (передать) Богу - а точнее древним книгам и духовенству. С древних времен они воспитывают в людях убежденность в том, что именно им (как представителям Бога на Земле) ведомо, как именно нужно жить и как нельзя. И самым большим грехом и самым страшным они объявили свободу человека проводить границу между добром и злом, убеждая, что человек просто никогда не будет способен сделать это правильно, как бы он не старался... А посему, это право должно быть отдано одному только Богу, а значит, на практике - древней книге и ее жрецам. Ведь Бог себя прямо в нашем мире не проявляет и от его имени может действовать любой самозванец...

[Качок]

Юлиус, всё хотел вам предложить кусочек из книги "Эгоистичный ген"...глянте вам как программисту наверно будет интересно ...как оценить с помощью компа...эффективность различных стратегий отношений
между людьми...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=578904&postcount=6

Ещё интересный кусок из другой статьи о генетических алгоритмах(т.е. когда алгоритм решения не известен...программа пытается самоизменяясь подобрать эффективный алгоритм роешения...подобно мутациям генов в природе...)

---------------------------------------------------------------
Дилемма заключенного - жемчужина теории игр, социологии и политологии. Эта простая игра моделирует сложные стратегии сотрудничества и предательства. Играют двое. Каждый игрок имеет два варианта поведения: пойти на сотрудничество с партнером или предать его. Если оба игрока предают друг друга, то получают по 0 очков. Если оба идут на сотрудничество, то получают по 3 очка. Если один хочет сотрудничать, а другой его предает, то обманутому 0 очков, а предателю - целых 5. Какой стратегии должен придерживаться игрок, чтобы при многократном повторении игры набрать побольше очков? Долгое время наилучшей из известных считалась стратегия "око за око": начать с сотрудничества, но перейти к копированию действия партнера в предыдущей игре, если тот прибег к предательству. Когда генетические алгоритмы применили для анализа дилеммы заключенного, они быстро переоткрыли стратегию "око за око", а далее эволюционировали к еще более эффективной новой стратегии "блеф": периодически заманивать партнера в сотрудничество и предавать его, а когда он перестает поддаваться на эту уловку - переходить к "око за око". Как в жизни.
------------------------------------------------------------
Правящие "мира сего" всегда "блефуют"...ага.

[случайный]

Julius`у

Каково ваше мнение, почему в мире так много "проблем" (мягко выражаясь), когда каждый из нас желает себе исключительно доброго?

Я думаю, что тому есть три основные причины. ...

Вот вы назвали три основных причины.
Мне показалось, что изначальной и основной (из сказанного вами) все же является первая.
Только я не понял, что вы имеете в виду, говоря об образованности и воспитанности.

Прежде чем я изложу свои дальнейшие вопросы, я выскажу свои мысли по этому поводу на основе предложенных вами заключений.

Если я верно понимаю, образованность и воспитание это распространители в обществе (будем иметь в виду человеческое общество в целом) неких определенных всеобщих жизненных ценностей (несомненно ДОБРЫХ, ибо зла себе никто не желает).
Но простите, ведь образование в действительности и является общепризнанной ценностью, и в первую очередь потому, что обеспечивает все ВЫГОДЫ для комфортных условий выживания в этом мире (ведь если бы было ни так, то кто бы к нему и стремился).
И САМЫЕ образованные всегда находятся «у руля» всей нашей жизни: они издают законы и правила, по которым мы живем; утверждают и общественную мораль, и все прочие ценности; а также обладают властью устанавливать ту «неотвратимость наказания» (о которой вы говорили) для «людей с низким образованием», «попирать чужую личную свободу» (часть которой им добровольно отдали), «навязывая другим» (хотелось бы, извините за нескромность, поправить вас) не свой образ жизни, а образ жизни, который они хотят им навязать (не побоюсь сказать, что он в большей своей части координально отличен от их собственного).
Надо сказать, что они при этом не скупятся ни на насилие в отношении этих остальных, НЕ НАСТОЛЬКО образованных как они, у которых «конкретный ум» (я бы назвал его эгоизмом), - ни на обман, потому что эти МЕНЕЕ образованные и МАЛО воспитанные завистливые эгоисты только и рады обманываться, думая, что эти «добрые дяди» (наверное полные бескорыстия) устроят им рай на земле.
Вот таковы в самых общих чертах (на мой взгляд) ценности и ценность нашего человеческого образования и воспитания. И чтобы долго не распространяться о плодах образования просто скажу: в подавляющем своем большинстве (а это как раз те самые НЕДООБРАЗОВАННЫЕ) люди не довольны своей жизнью (мягко говоря).
То есть, какую образованность и воспитание вы имеете в виду? Те, о которых я сказал выше? Плоды их мы видим, как говорится, за окном. При том, при всем, никто ПРОТИВ этих ценностей не восстает, но все (кто способен и не очень) неустанно ищут их и борются за них, следовательно считают их желанным БЛАГОМ.

Если же вы имеете в виду какую-то другую образованность, а значит и ЦЕННОСТИ, то скажите, каковы они?

Если они неизвестны людям, то кто и откуда эти Просветленные, в умах которых они (эти хорошие ценности) зародились (каким-то образом)?

Если же люди о них (об этих ценностях) знают, то почему они не избирают для себя жить по ним? (у них ведь есть «свобода принимать решения»,а также свобода вообще).
Или что, они (эти ценности) чужды им? (коль они избирают другие)

ИЛИ ЖЕ ОНИ ЗАБЛУЖДАЮТСЯ В ОТНОШЕНИИ ДОБРОГО И ЗЛОГО? И следовательно, ценность у них имеют вещи недостойные того?

А если каждый человек такой НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ, то не лучше ли быть ему винтиком-шпунтиком в составе какой-нибудь громадной «мировой машины» и знать свое дело и место, чем ему, такому несмышленому, возомнить себя ВЕРШИТЕЛЕМ СУДЬБЫ Мира? (не говоря уже о своей собственной)

Если вас не затруднит ваше отношение к выше сказанному

С уважением

Случайный

[Jasvami]

Мог ли Иисус согрешить?
Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Грех = ошибка!
Никто из живущих, в том числе и Бог, не может жить не ошибаясь!
Христос, также - не исключение!
Сделать Его совершенно безгрешным, нужно было Его ученикам, чтобы представить Его как Анца, что само по себе есть глупостью (юродством проповеди).

[Тот]

=случайный]

Каково ваше мнение, почему в мире так много "проблем" (мягко выражаясь), когда каждый из нас желает себе исключительно доброго?

Тот, кто не считает себя чем-то обособленным, а ясно осознаёт свою причастность к макроорганизму, частью которого видит каждое существо - проблем не имеет и не будет иметь, пока не впадёт в безрассудство.
Лучше быть одноглазым обладателем рассудка, чем с двумя глазами в виде украшений.
Лучше одноруким быть шофёром, чем с двумя руками, которые неслушаются.

Если же вы имеете в виду какую-то другую образованность, а значит и ЦЕННОСТИ, то скажите, каковы они?

Совесть человеческая - знает всё, она безгрешна.
Кто понимает это - поистине образован, т.е. научен Богом и привлечён ко Христу, который в сердце.

Если они неизвестны людям, то кто и откуда эти Просветленные, в умах которых они (эти хорошие ценности) зародились (каким-то образом)?

"И опыт - сын ошибок трудных и гений - парадоксов друг"
Парадокс в том, что: "Благоразумный видит опасность и укрывается, а неопытный идёт вперёд и наказывается"

Если же люди о них (об этих ценностях) знают, то почему они не избирают для себя жить по ним? (у них ведь есть «свобода принимать решения»,а также свобода вообще).
Или что, они (эти ценности) чужды им? (коль они избирают другие)

Есть такая пословица: "За одного битого - двух небитых дают"
И ещё: "Сытый - голодного не разумеет"
Не битому всё равно, предупреждали его или нет, пока не вкусит от плодов своих заблуждений, не станет прислушиваться.
И тот кто не испытал на себе лишений и тягот, не сочувствует тем, кто вверг себя в подобное.
А если сочувствует и разделяет, уже "привит" от болезни и его уже не коснётся.

ИЛИ ЖЕ ОНИ ЗАБЛУЖДАЮТСЯ В ОТНОШЕНИИ ДОБРОГО И ЗЛОГО? И следовательно, ценность у них имеют вещи недостойные того?

Любое приобретение, посредством причинения вреда кому бы то нибыло - убыточно, если не является предписанным действием или вынужденным.

А если каждый человек такой НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ, то не лучше ли быть ему винтиком-шпунтиком в составе какой-нибудь громадной «мировой машины» и знать свое дело и место, чем ему, такому несмышленому, возомнить себя ВЕРШИТЕЛЕМ СУДЬБЫ Мира? (не говоря уже о своей собственной)

Любой человек, который намерен относиться к другому так, как того желал бы в отношении к себе - просветлён, в той степени, которой достоин. Искреннего - ничто не собьёт с пути.
"Бережённого - Бог бережет".

Это то, что подсказало мне моя совесть.

[случайный]

Я бы хотел дождаться еще и ответа Юлиуса.
Если вы желаете порассуждать и с чем-то не согласны, изложите, пожалуйста, конкретнее
И если возможно, более аргументировано
Я не вполне понял смысл ваших выпадов (простите за выражение)

[Julius]

Мне показалось, что изначальной и основной (из сказанного вами) все же является первая.

Если начать вдаваться в детали, то причин будет больше трех, если обобщать - то можно все свести к двум причинам пожалуй, но я выделил именно три: поиск легкого пути для себя любимого за счет чужого счастья или свободы (в надежде на то, что от отдельного плохого поступка мир не рухнет), неумение ценить свою свободу и непонимание того простого факта, что никто не вправе силой навязывать свой образ жизни другим (даже из лучших побуждений). Я не хочу все сводить только к одной причине.

Только я не понял, что вы имеете в виду, говоря об образованности и воспитанности.

Социальная среда, в которой с детства воспитывается человек, очень часто такова, что он вырастает не понимающим элементарной истины - если каждый начнет для себя "срезать углы", пренебрегая чужой свободой и счастьем, в надежде на то, что "на мой век хватит" и "если я один раз кого-то "кину" или использую, то мир не рухнет", то это в итоге как раз и породит такое уродливое общество, в котором процветают ложь и насилие.
Если же мы с детства будем учить детей тому, что "срезание углов" каждым из нас в своих интересах в итоге неизбежно породит ложь и насилие как значимые социальные явления, если мы будем учить их ценить свою собственную свободу и объясним им, что не нужно навязывать другим людям свой образ жизни (пока эти люди не нарушают наших прав) - то общество станет намного более здоровым, а в идеале - вообще лишенным нынешних пороков.
Это видно хотя бы в статистическом сравнении, скажем, африканских государств с Россией, а России - с Западом. Чем больше люди воспитаны в духе уважения своей собственной и чужой свободы и прав, чем лучше они осознают, что не нужно "срезать углы", тем меньше преступности в обществе и более здоровые отношения между людьми в нем.

Если я верно понимаю, образованность и воспитание это распространители в обществе (будем иметь в виду человеческое общество в целом) неких определенных всеобщих жизненных ценностей (несомненно ДОБРЫХ, ибо зла себе никто не желает).

Не то, чтобы добрых - скорее позволяющих жить вместе не прибегая к насилию и не обманывая друг друга.

Но простите, ведь образование в действительности и является общепризнанной ценностью, и в первую очередь потому, что обеспечивает все ВЫГОДЫ для комфортных условий выживания в этом мире (ведь если бы было ни так, то кто бы к нему и стремился).

Мы говорим о разном образовании. Вы говорите о профессиональном образовании, а я говорю о том, что нужно научить каждого человека с детства уважать чужие права, ценить свою собственную, а через нее и чужую свободу! В Советском Союзе было огромное количество людей, которые имели "высшее образование". Но 99.9% из них вообще не понимали, что такое государство, что такое права человека, что такое свобода...

Вот таковы в самых общих чертах (на мой взгляд) ценности и ценность нашего человеческого образования и воспитания. И чтобы долго не распространяться о плодах образования просто скажу: в подавляющем своем большинстве (а это как раз те самые НЕДООБРАЗОВАННЫЕ) люди не довольны своей жизнью (мягко говоря).

Недовольны они по двум причинам.
Во-первых, узкая каста людей мешает всем остальным узнать в полной мере, что такое свобода и почему она высшая ценность человека в обществе, какова роль государства в жизни человека и зачем оно нужно, в чем смысл власти и так далее - ведь если люди осознают в полной мере все это, то большое количество негодяев и тунеядцев лишится власти и средств к существованию.
Во-вторых, люди зачастую сами склонны свалить всю ответственность с себя на правителей. Не хотят напрягать извилины в собственной голове и не понимают, что только они сами могут быть творцами своего счастья и никто им ничего (!) не должен в этом мире.

То есть, какую образованность и воспитание вы имеете в виду? Те, о которых я сказал выше?

Нет, я имею ввиду воспитание в людях уважения к своим и чужим правам и свободе. И объяснение того факта, что свобода ценнее, чем отказ от ответственности или социальные блага. Объяснение им того, что не нужно "срезать углы" нарушая чужие права, чтобы локально выгадать для себя что-то - если так станут поступать и другие, то мир рухнет.

Если же люди о них (об этих ценностях) знают, то почему они не избирают для себя жить по ним? (у них ведь есть «свобода принимать решения»,а также свобода вообще).

Потому, что власти и ЦЕРКОВЬ с древнейших времен приучают людей с раннего детства променивать свою свободу на чечевичную похлебку и держат (до сих пор!) миллиарды людей в неведении относительно истинной ценности свободы. Даже в Европе и Америке я встречаю людей, которые, например, не понимают, что на самом деле президент и государство - наняты ими (людьми!) за их деньги для своих нужд, а не люди являются слугами некой метафизической машины под названием "государство".

А если каждый человек такой НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ, то не лучше ли быть ему винтиком-шпунтиком в составе какой-нибудь громадной «мировой машины» и знать свое дело и место, чем ему, такому несмышленому, возомнить себя ВЕРШИТЕЛЕМ СУДЬБЫ Мира? (не говоря уже о своей собственной)

В этой НЕПРАВИЛЬНОЙ мысли людей убеждают церковь и правители - дескать ты недостаточно образован для того, чтобы вершить не то, что судьбы мира, но и свою собственную судьбу в полной мере, поэтому позволь за тебя делать это Богу (читай жрецам этого Бога) и Кесарю.

[случайный]

Если начать вдаваться в детали, то причин будет больше трех, если обобщать - то можно все свести к двум причинам пожалуй, но я выделил именно три: поиск легкого пути для себя любимого за счет чужого счастья или свободы (в надежде на то, что от отдельного плохого поступка мир не рухнет), неумение ценить свою свободу и непонимание того простого факта, что никто не вправе силой навязывать свой образ жизни другим (даже из лучших побуждений). Я не хочу все сводить только к одной причине.

Социальная среда, в которой с детства воспитывается человек, очень часто такова, что он вырастает не понимающим элементарной истины - если каждый начнет для себя "срезать углы" ... (далее по тексту)

Вот вы говорите: "Социальная среда ..."
Если социальная среда, говорите вы, воспитывает человека, следовательно она «программирует» его на определенный образ жизни и мышления. Тогда откуда же у него СВОБОДА и ВЫБОР? Ведь в таком случае человек всегда действует и мыслит исключительно в рамках привитых ему норм и ценностей.

Но как вы сможете убедить кого-то не «срезать углы», если это приносит хоть и сиюминутную, но, тем не менее, реальную осязаемую выгоду, «пользу»? Вы хотите лишить людей свободы жить так как они хотят?

Потому я и задал вам вопрос «Если они (эти хорошие ценности) неизвестны людям, то кто и откуда эти Просветленные, в умах которых они (эти хорошие ценности) зародились (каким-то образом)?»
Но поскольку мы все-таки говорим о чем-то другом (чем зло), значит (как минимум) «слух» о добре существует у людей. А отсюда можно сделать вывод, что мы (имею ввиду человечество в целом) именно или не знаем на самом деле, что является для нас добрым, или мы знаем, но отвергаем доброе, как чуждое для нас.

В этом свете идея Свободы (о которой вы говорите), на мой взгляд, является АБСУРДНОЙ.
И вот мои аргументы:

Во первых
что касается в части «навязывания - ненавязывания» другим людям своего образа жизни:
Если человек имеет СВОБОДУ, то следовательно он имеет ПОДЛИННОЕ ЗНАНИЕ, и его невозможно обмануть о предметах, между которыми ему предстоит сделать выбор, а также СИЛУ и ВЛАСТЬ выбирать по собственной воле. Слово «навязывать» в таком случае вообще лишено права на существование.

Свобода может существовать только в том случае, когда люди (все как один) имеют одни и те же представления о добром, и все как один желают одного и того же доброго (при условии, что этого добра всегда и всем будет хватать ).
Тогда что бы ты ни сделал, ты не ограничишь ни свободу других, соответственно никто другой не ограничит твою собственную свободу.
Но если, не дай Бог, окажется среди них кто-то, кто бы хоть в чем-то как-то ни так подумал или сделал, ему сразу же «навяжут» чужую свободу.
Это в идеальном обществе, которое бы соответствовало тем лабораторным условиям свободы, о которой вы говорите.
Вы же не имеете в виду такое общество и такую свободу?

А в противном случае, в нашем ни коим образом не упорядоченном человеческом хаосе появляется столько «углов» (т.е. личных свобод), что всякий человек просто ВЫНУЖДЕН (где же Свобода?) бороться за существование, т.е. «срезать углы». Следовательно, здесь уже вступает в действие ЗАКОН СИЛЫ («кто сильнее, тот и прав»), т.е. власти.
То есть:

Во-вторых
Исходя из выше сказанного идея государственности и власти (о которых вы говорите) напрочь упраздняет идею о свободе (существование которой вы отстаиваете).
Потому что, чтобы не быть самоуничтоженными, люди опять-таки ВЫНУЖДЕНЫ поставлять над собою власть, ибо именно такова настоящая роль государства и власти упорядочивать жизнь общества, ограничивая в той или иной степени свободы каждого.
Т.е. ПОРЯДОК и ЖИЗНЬ в обмен на СВОБОДУ. Это вынужденная мера и никакой свободы здесь нет.

Если я верно понимаю, образованность и воспитание это распространители в обществе (будем иметь в виду человеческое общество в целом) неких определенных всеобщих жизненных ценностей (несомненно ДОБРЫХ, ибо зла себе никто не желает).

Не то, чтобы добрых - скорее позволяющих жить вместе не прибегая к насилию и не обманывая друг друга.

Дорогой друг, это полнейшая утопия.
Вы не сможете даже в мыслях у себя хоть сколько-нибудь правдоподобно обрисовать подобную картину. Тем более воплотить ее в реальной жизни.

Так может быть только в измышленном мной идеальном, лабораторном обществе, где понятия о своей собственной личной свободе не существует.

Ваши контр-аргументы?

[Julius]

Если социальная среда, говорите вы, воспитывает человека, следовательно она «программирует» его на определенный образ жизни и мышления. Тогда откуда же у него СВОБОДА и ВЫБОР? Ведь в таком случае человек всегда действует и мыслит исключительно в рамках привитых ему норм и ценностей.

Свобода и выбор есть всегда, но не все и не всегда это понимают. Людей с детства воспитывают в духе подчинения богам, правителям и абсурдным правилам (за которыми ничего содержательного не стоит). Им внушают мысль о том, что личная несвобода - это и есть нормальное состояние человека. Но время от времени люди выходят из подчинения, даже если они живут под властью жестокого тирана. Это говорит о том, что человек всегда способен ОСОЗНАТЬ свою несвободу, он может проснуться и увидеть правду - какие-то мудаки совершенно бессовестно присвоили себе его личные права.
Если мы посмотрим на историю человечества - то это история борьбы людей за свою СВОБОДУ, за свое естественное право самим делать выбор. И сейчас самые развитые страны на Земле - это именно те, в которых люди достигли максимального уровня свободы выбора (не входя в конфликт с необходимостью всем вместе проживать на одной территории).
И чем больше с ДЕТСТВА людей воспитывают в духе уважения своей и чужой свободы, чем больше родители и учителя объясняют ребенку, что не нужно локально урывать себе выгоду за счет другого - тем более толерантным и счастливым становится общество в целом.
Процесс уже запущен и его не остановить. Пройдет еще какое-то время и ни религия, ни государство не будут иметь власти над людьми в том понимании, в котором они имеют эту власть даже сегодня (даже в той мере, в которой они имеют власть в развитых странах). Государство в его нынешнем виде отомрет, а точнее трансформируется в принципиально более свободное (даже на Западе).
Хотя, безусловно, "абсолютная свобода" - это абсурдное понятие. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого - нужно не забывать об этом. И всегда будут существовать силовые механизмы приведения этого правила в действие, если кто-то его нарушает умышленно в своих интересах...

Но как вы сможете убедить кого-то не «срезать углы», если это приносит хоть и сиюминутную, но, тем не менее, реальную осязаемую выгоду, «пользу»? Вы хотите лишить людей свободы жить так как они хотят?

Просто поднимая общий уровень образования в обществе - не в области естественных наук ("конкретного ума"), а в области понимания людьми того, что такое права человека, что такое свобода выбора, для чего нужно государство и так далее.
Это же видно просто наглядно, если сравнить уровень жизни и нормы морали разных народов, у которых разный уровень просвещенности именно в вопросах прав человека... В одних обществах урвать себе сиюминутную выгоду - это просто норма жизни, и это происходит постоянно, а ради выгоды можно даже убивать людей. Но в других странах на этой же нашей Земле человек, который ведет себя подобным образом (и даже гораздо более безобидно!) - уже воспринимается окружающими как моральный урод. Все зависит от того, насколько люди воспитаны в духе уважения своей и чужой свободы.

Потому я и задал вам вопрос «Если они (эти хорошие ценности) неизвестны людям, то кто и откуда эти Просветленные, в умах которых они (эти хорошие ценности) зародились (каким-то образом)?»

Что значит неизвестны? Они известны людям с древних времен. Только не все люди верят в реальность построения свободного общества. Так как они с детства приучены поступаться своей свободой просто потому, что "так надо и так принято испокон веков, по-другому не бывает..." и в обмен на локальные выгоды ("чечевичную похлебку").

В этом свете идея Свободы (о которой вы говорите), на мой взгляд, является АБСУРДНОЙ. И вот мои аргументы:
Во первых
что касается в части «навязывания - ненавязывания» другим людям своего образа жизни:
Если человек имеет СВОБОДУ, то следовательно он имеет ПОДЛИННОЕ ЗНАНИЕ, и его невозможно обмануть о предметах, между которыми ему предстоит сделать выбор, а также СИЛУ и ВЛАСТЬ выбирать по собственной воле. Слово «навязывать» в таком случае вообще лишено права на существование.

Человек не осознает в полной мере, что он свободен от рождения. В СССР был такой период, когда вся страна жила в жутком страхе перед Сталиным - одним-единственным немощным стариком. Если бы люди осознавали данную им от рождения свободу, то они бы без труда отстранили тирана от власти. И никакое НКВД бы ему не помогло - что сделают даже 10000 вооруженных ублюдков против миллионов людей, если бы эти люди РЕШИЛИСЬ свергнуть своих угнетателей? Но люди зачастую не понимают толком, что свобода ДАНА ИМ ОТ РОЖДЕНИЯ и хотя их могут лишить этой свободы физически, но нельзя в душе убить свободу как ИДЕЮ, как мечту и устремление каждого разумного существа.

Свобода может существовать только в том случае, когда люди (все как один) имеют одни и те же представления о добром, и все как один желают одного и того же доброго (при условии, что этого добра всегда и всем будет хватать).

Это не так, все, что нужно - это не вмешиваться насильственно в ЧУЖУЮ жизнь (пока другой человек не нарушает твои права).

Потому что, чтобы не быть самоуничтоженными, люди опять-таки ВЫНУЖДЕНЫ поставлять над собою власть, ибо именно такова настоящая роль государства и власти упорядочивать жизнь общества, ограничивая в той или иной степени свободы каждого.

Когда на Земле будет одно государство (а оно будет) необходимость в армии и в государственной власти в их нынешнем виде отпадет. Конечно, всегда будет нужна полиция и суд (для контроля за соблюдением людьми прав друг друга и для разрешения конфликтов), но в целом жизнь будет весьма сильно отличаться даже от современной. Это не фантастика. Если бы Вы перенесли в наш век человека из Европы 8-15 века (например), то наше общество с его свободами показалось бы этому человеку чем-то фантастическим... Да зачем далеко ходить? Даже для человека из СССР страна типа США или стран ЕС показались бы фантастически свободной... Прогресс идет, он не остановился вчера или сегодня, он будет идти дальше.

Т.е. ПОРЯДОК и ЖИЗНЬ в обмен на СВОБОДУ. Это вынужденная мера и никакой свободы здесь нет.

"Порядка в обмен на свободу" в "русском" понимании слова "порядок" нет даже в современных США, в Европе.

Так может быть только в измышленном мной идеальном, лабораторном обществе, где понятия о своей собственной личной свободе не существует.
Ваши контр-аргументы?

В какой стране Вы живете?

[Двора]

Здравствуйте все!

Извините, но я немного не понял, что означают слова "не имел врожденной склонности ко греху". В принципе не мог согрешить?

С уважением

------
В принципе не мог, т. к.в сердце закон Бога - семя Бога пребывало в Нем и такой человек не может грешить, потому что рожден от Бога.
И это уже и о тех кто во Христе и Христос в нем.

А вот когда пришел сатана за Ним и Он согласился пойти на муки адские и предался в руки грешников , претерпел поругание от них и на кресте предпочел умереть чем согрешить и суть греха была в том , чтобы ослушаться Отца и сойти с креста и если бы не выдержал мук и поношений и оскорблений и боли невыносимой и сделаб бы что то проявив не согласие или возмущение против совершающегося, то
жертва была несовершенная,
а так устоял и в мыслях и чувствах и в словах и не произнес укоризненного суда, выдержал и п о б е д и л зло добром.

Никого не винил, а вот если мы поднимаем вопрос: кто виновен
в смерти Христа ?
Правомочен ли Он? ведь Христос всех простил и н и к о г о не в и н и л
Разве только для того чтобы понять это?

[случайный]

Ну не мог Он согрешить! Не мог!

"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха".


Всякое искушение происходит извне.

А всякий грех живет внутри. Ибо прямо написано: "Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;"
В этом то суть всего и залючается, чтобы нам уподобиться Ему:
"и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности".

Ну не мог Он согрешить! Не мог! понимаете!


Случайный

[Марина.]

Мог ли Иисус согрешить?
Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Если подразумевается грех,как нарушение закона,то мог.
Аргумент:

Второзаконие. Глава 27. Стих 26 [1.000] Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.

Второзаконие. Глава 21. Стих 23 [0.250] то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел. Если подразумевается грех,как неправда или зло,то не мог.
Аргумент:

От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 30 [1.000] Я и Отец - одно.

[awdij]

Если подразумевается грех,как нарушение закона,то мог.
Аргумент:
Второзаконие. Глава 27. Стих 26 [1.000] Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
Второзаконие. Глава 21. Стих 23 [0.250] то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.

То есть, Вы хотите сказать, что Господь не исполнил всех слов закона? И даже нарушал закон? Иначе бы Его не распяли?

Если подразумевается грех,как неправда или зло,то не мог.
Аргумент:
От Иоанна святое благовествование. Глава 10. Стих 30 [1.000] Я и Отец - одно.

Ну, здесь, пожалуй, я соглашусь. Если Иисус мог согрешить, то и Отец тоже. Если Отец не может грешить, то и Сын не мог.

[Марина.]

Цитата участника Марина.:
Если подразумевается грех,как нарушение закона,то мог.
Аргумент:
Второзаконие. Глава 27. Стих 26 [1.000] Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.
Второзаконие. Глава 21. Стих 23 [0.250] то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.

То есть, Вы хотите сказать, что Господь не исполнил всех слов закона? И даже нарушал закон? Иначе бы Его не распяли?

Вы не поняли аргумента.Иисус был распят,т.е. подпал под вот это:

Второзаконие. Глава 21. Стих 23 [0.250] то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел.

Читайте внимательно:проклят повешенный на дереве.
Это аргумент-максимум,Иисус Своей смертью подпал под проклятие закона.

А насчёт того,нарушал ли Иисус закон Моисея,то мой ответ-да,нарушал.Я так считаю.