Мог ли Иисус согрешить?

[sekyral]

Приведу ещё одно место:

Цитата из Библии:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(Фил.2:6-8)

И заметьте, опять "ПОДОБИЕ". Но не зря ведь Павел именно это слово использовал.

[sekyral]

Вы спорите с явными и понятными местами Библии где чётко написано, что Христос воспринял нашу человеческую плоть. " А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, "Евр.2:14

Тут о том какая была плоть и кровь Павел ничего не говорит, он констатирует факт, что Христос имел плоть и кровь как любой человек.

[nonconformist]

Я привел конкретные библейские места. Прокомментируйте ваше понимание "подобия плоти греховной", и "искушения во всем, кроме греха"?

Интересно так же было бы узнать позицию православной церкви по этому вопросу?

Специального догматического закрепления этого вопроса в Православии нет. Но православная сотериология, в отличии от западной, которая склонна к юридизму (то есть считает спасение человека лишь плодом Крестной Жертвы Христа), полагает, что спасение человека совершено всей жизнью Христа как воплощенного Бога в человеческой грешной плоти. И победа над грехом совершалась не только на Кресте, а начиная от Рождества через отвержение искушений в пустыне и далее всей безрешной жизнью Христа.
То есть Христос прожив жизнь человека и приняв смерть человека дал человеку через это потенциал обожения.
Наверное не очень хорошо написал, вопрос сложный, а под рукой литературы сейчас нет.

[Вито]

Тут о том какая была плоть и кровь Павел ничего не говорит, он констатирует факт, что Христос имел плоть и кровь как любой человек.

А мы дети Адама какую плоть имеем? Такую же плоть и Христос воспринял.

[Христадельфианин]

В том плане, мог ли Иисус согрешить?

Если Он не имел возможности согрешить то в чём Его Победа?

Нельзя реально искушать того, кто НУ НИКАК согрешить не может, это не искушение и не "победа на грехом во плоти" ЭТО - грубый ФАРС!!!!!

Это все равно, что искушать колобка повеситься да еще и вверх ногами...

Любое желание противное Воле Творца это - ГРЕХ ВО ПЛОТИ, и искушения имеют целью ВЫВЕСТИ этот грех ИЗВНУТРЬ наружу,

Цитата из Библии:

Мр 7:15 ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Мр 7:20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
Мр 7:23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

т.е. Христос испытывался сможет ли он подавить СВОИ ЖЕЛАНИЯ , которые были ПРОТИВОПОЛОЖНЫ Воле Бога или даст волю СВОИМ СОБСТВЕННЫМ желаниям:

Цитата из Библии:

Мр 14:36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Он был - человек, и осудил грех Он именно в своей плоти, так Он и победил плоть, которая подталкивала Его к исполнению её "воли", а не воли Божией, которой Он не подчинился! В этом Его Победа!

Цитата из Библии:

1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Андрей Л.]

Невозможно спастись без веры по учению АСД.

Смелое заявление. Где-то мы уже это проходили... Итак, Вито, вычёркиваем всех Христовых, живших до середины 19 столетия н.э.?..

Впрочем, тема-то не о том. Друзья, спасайся, кто может! Мы в оффтопе!

[sekyral]

Друзья, я вам привел три конкретных места Писания, где говорится о "подобии плоти греховной", "искушении во всем, кроме греха" и "сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"

И просил прокомментировать именно эти места Писания, а не начинать состязания в софистике и философии.

Я например четко вижу что апостол Павел не считал, что Иисус имел такую же греховную природу как и мы, это было подобие. Не забывайте, Иисус не просто человек, Он БОГОЧЕЛОВЕК.

[Андрей Л.]

Я вообще не сильно желал развивать эту сложную тему, если честно.

ЦАСД и человеческая природа Христа... Тема-то действительно сложная, точнее, запутанная. Ибо Е. Уайт, например, писала об этом сложновато: ни вашим, ни нашим...
Впрочем, одним из писателей, повлиявших на её выводы был Генри Мелвилл. Так вот, к чему я это... Относительно человеческой природы Христа Уайт мыслила в унисон Мелвиллу.
Суть такова:
Грехопадение привело к двум важным кардинальным последствиям, как: 1) "невинным слабостям" и 2) "греховным наклонностям".
Под "невинными слабостями" понимаются такие вещи, как голод, боль, слабость, горе, страдание и смерть. Эти последствия греха не были греховны. Грех привнёс боль, но боль сама по себе не является пороком.
Под "греховными наклонностями" понимается склонность, или тенденция ко греху.
Тобишь, согласно этой схеме, Адам до грехопадения не имел ни "невинных слабостей", ни "греховных наклонностей", с которыми (обеими) родились мы, но Христос воспринял первые, но не вторые. Получается позиция между.

ЗЫ. Ректор ЗДА Е. Зайцев, например, вообще назвал эти споры "спекулятивными"...

[nonconformist]

ЗЫ. Ректор ЗДА Е. Зайцев, например, вообще назвал эти споры "спекулятивными"...

Не сказал бы. Вопрос весьма принципиальный, но Секирал (прошу прощения что русскими буквами ник пишу, лень переключаться) прав в том, что это не для данной темы. Тут мы в нем утонем.

[sekyral]

Специального догматического закрепления этого вопроса в Православии нет. Но православная сотериология, в отличии от западной, которая склонна к юридизму (то есть считает спасение человека лишь плодом Крестной Жертвы Христа), полагает, что спасение человека совершено всей жизнью Христа как воплощенного Бога в человеческой грешной плоти. И победа над грехом совершалась не только на Кресте, а начиная от Рождества через отвержение искушений в пустыне и далее всей безрешной жизнью Христа.
То есть Христос прожив жизнь человека и приняв смерть человека дал человеку через это потенциал обожения.
Наверное не очень хорошо написал, вопрос сложный, а под рукой литературы сейчас нет.

Вот кстати что пишет по этому поводу Лопухин:

Сделавшись подобным человекам. Апостол сказал о Христе, что Он стал рабом. Но рабами в Св. Писании представляются и ангелы Божии (Евр I:14). Апостол хочет поэтому определенно сказать, какой вид рабства принял Христос, и говорит, что Он воспринял естество не ангела, а человека. Употребляя при этом выражение "в подобии человека" (en omoiwmati anqr. ), Апостол этим самым дает понять, что Христос был только подобен людям, но в действительности не тожественен с ними, так как у Него не было наследственного греха, и в тоже время Он и во плоти оставался Сыном Божиим (ср. Рим I:3; Гал IV:4). - И по виду став как человек. Здесь Апостол имеет в виду внешнее явление (schma) Христа - Его привычки, жесты, речь, действия и даже одежду. На взгляд всех, с ним встречавшихся, Он был обыкновенным человеком - смиренным раввином...

(Толковая Библия Лопухина)

вот комментарий Женевской Библии:

сделавшись подобным человекам. Христос - подлинный человек. Слово "подобным" не отрицает реальности Его человеческой сути. Более того, чтобы умереть (ст. 8), Христос должен был стать подлинно человеком. В то же время Павел проводит различие между Христом и прочими людьми. В отличие от них, Христос безгрешен (2 Кор. 5,21) и по существу (в том, что касается Его Божества) принадлежит трансцендентному миру; даже в Своем умалении и уничижении Он остается Богом.
по виду став как человек. Эти слова подтверждают и усиливают вышесказанное.

(Новая Женевская Учебная Библия)

[nonconformist]

Вот кстати что пишет по этому поводу Лопухин:

Тут важно понятие "первородный грех". По православной догматике этот грех означает общую наклонность человеческой природы ко злу. Что Павел выражает словами "Доброго, что я хочу не делаю, а злое, что не хочу, делаю". Эта наклонность стала следствием грехрпадения праотца.
Так вот Христос действительно не имел этой греховной наклонности. Он, подобно первому Адаму, мог совершенно свободно, не будучи отягчен "проклятием праотца" выбрать как добро, так и зло.
Кстати римо-католики распространили эту свободу от первородного греха и на Деву Марию в своем Догмате о Ее Непорочном Зачатии.

[sekyral]

Он, подобно первому Адаму, мог совершенно свободно, не будучи отягчен "проклятием праотца" выбрать как добро, так и зло.

Как вы это представляете себе? Что бы было если бы Христос выбрал зло? Тут тема ТЕСНО связана с Божественностью Христа. Возможно ли отделить Божественную природу Христа от Его Человеческой природы? Был ли Иисус Богочеловеком или в определенное время перестал быть Богом и стал Человеком, а затем опять стал Богом? В этой теме действительно можно увязнуть.

[Андрей Л.]

Не сказал бы. Вопрос весьма принципиальный...

Я согласен с Вами.
Но я не своё мнение высказал, а мнение Зайцева (как достаточно авторитетного человека в адвентистских кругах), впрочем, для него (Зайцева) и вопрос о "филиокве" также "спекулятивен".

[Христадельфианин]

Я например четко вижу что апостол Павел не считал, что Иисус имел такую же греховную природу как и мы, это было подобие. Не забывайте, Иисус не просто человек, Он БОГОЧЕЛОВЕК.

Это Вы тоже у Павла чётко увидели? Смотрите ещё раз:

1Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

[Андрей Л.]

Вот кстати что пишет по этому поводу Лопухин:



вот комментарий Женевской Библии:

Правильно. А что Вы хотели, Сергей? Здесь, в этом вопросе, кстати говоря, ярко видна разница в подходах к сотериологии между "Западом" и "Востоком".

Реформаты (как и практически все "западники", в т.ч. католики), являющиеся авторами комментариев к "Женевской учебной Библии" верят, что Христос воспринял человеческую природу Адама до грехопадения.

Лопухин же (точнее, его ученики) более склонен, как и большинство православных, считать, что Христос вопринял человеческую природу Адама после грехопадения. Как метко заметил nonconformist: "...православная сотериология ... полагает, что спасение человека совершено всей жизнью Христа как воплощенного Бога в человеческой грешной плоти. И победа над грехом совершалась не только на Кресте, а начиная от Рождества через отвержение искушений в пустыне и далее всей безрешной жизнью Христа. То есть Христос прожив жизнь человека и приняв смерть человека дал человеку через это потенциал обожения"