Мог ли Иисус согрешить?

[Качок]

Прямой текст - это хорошо...это искренне.

Только так до истины можно добраться...

Один мой знакомый сказал примерно следующее (правда в нетрезовм состоянии) - за всё то...что Бог сделал - ему надо набить морду...

Видать он лучше Бога знает...как надо было поступить "тогда"...как сейчас ...кто в этом виноват и т.п.

Возможожно вы тоже лучше знаете...

Тогда ответте...почему добрым мир надо делать "этот"...а не "тот" ?

Сейчас...а не потом ?

Почему зло надо наказывать немедленно...а не судить потом ?

Как тогда дать ВРЕМЯ и шанс КАЖДОМУ злому человеку САМОМУ ...без тумаков ...исправиться ?

САМОМУ понять...что он творит зло...разбудить его совесть-судью ?

Чтобы человек сам понял...без немедленного неминуемого тумака сверху ( т.е. не методом принуждения ...а методом убеждения ) - я человек - творю зло !

И чтобы осознав это человек даже без божьей угрозы страшного наказания...перестал творить зло...

Ведь Бога никто не наказывает...он просто СОЗНАТЕЛЬНО не делает зла...хотя теоретически может...

Вот вы можете НЕ творить зло...не гришить даже если никто никогда не увидит.. и не накажет ?

И никто никогда не похвалит за это ?

И не наградит...потому что не узнает ?

Подвиг неизвестного духовного солдата...


Как это делает Бог ...

Слабо ?

Мне слабо - у меня пока не получается...

Бог хочет...чтобы человек СОЗНАТЕЛЬНО не грешил...а не из страха...перед Богом...поэтому Бог хочет ...чтобы человек стал не рабом...боящимся палки...а фактически равным Богу...т.е. существом СОЗНАТЕЛЬНО (не из страха...а из-за любви) не делающим зла...

Могу но не делаю.

Какое тут рабство ?

Рабство это когда "Не могу и не делаю..."

Бог мог сделать так...чтобы даже мысли у человека не могли грешные появляться...

Как у мужчины не появляется желание родить

Вот это и есть рабство...

Мысли и чувства рождаются в человеке только те...которые угодны Богу...

Человек - зомби.

Адама надо было сразу сделать зомби ...и все люди стали для Бога как послушные декоративные болонки...для услады ...

Какой грех...разьве трамвай может сойти с рельсов ?

если для человеческих мыслей и чувств проложить "рельсы"...

Но Он этого не сделал...

Не хотел ...чтобы люди стали "трамваями"...

Наоборот...с каждым злодеем Бог "цацкается" до последнего...надеясь что злодей САМ...по своей воле обратится...

"Милости хочу а не жертвы".

Вот попробуйте хотя бы чисто умозрительно...переубедить какого нибудь закоренелого преступника не грешить...Не запугивая...а нежно убеждая...

Сложная задачка ?

Без вмешательства в его психику... хирургически... или зомбированием ?

[Kot]

Julius

в форме обучения людей тому, как нам научиться жить самостоятельно без насилия,

Заповеди от людей Бог никогда не скрывал. Исполняйте и живите мирно...кто мешает? Или и здесь Бог не угодил?

признать его вечную власть над нами, и полюбить его как избавителя - в обмен на прекращение истязаний (я понимаю, что истязания делают сами же люди, но есть еще болезни и старение)...

Только Вы забыли, что когда Бог пришел на землю, люди же его и распяли...

И все-таки объясните мне пожалуйста, что собственно плохого для христианина в том, чтобы придя к Богу и раскаявшись во грехах, покончить жизнь самоубийством

Вы такой вопрос задаете, потому что даже не представляете что такое истинное христианское покаяние. Более реальный перевод с греческого - изменение сознания. Вы даже не представляете, что чувствует человек после покаяния. Да не то что о самоубийстве, даже о дурной мысли страшно и противно становится. Единственное чтобы понять это - нужно это испытать...

Абсолютно. Увы, все священники всех ветвей христианства с которыми я когда-либо общался всегда уверяли меня в том, что нельзя обвинять Бога в попустительстве злу и в смерти близких, а к их мучениям от болезней нужно относится СМИРЕННО, зная, что ЕСЛИ они верят в Бога и раскаиваются в своих грехах - тогда вообще ничего страшного - они попадут в рай и не стоит злиться на Бога или даже глубоко сожалеть, что они мучились и умерли на Земле - на то была ВОЛЯ БОЖЬЯ - так было угодно Господу.

Они Вам передают этими словами совершенно другую мысль, только Вы ее не слышите...

[Julius]

Тогда ответте...
почему добрым мир надо делать "этот"...а не "тот" ? Сейчас...а не потом ?

Потому, что люди мучаются и страдают именно сейчас. Ладно, можно не принять, но понять умом разные сложные логические обоснования того, почему Бог попустительствует злу. Но объясните мне, КАК можно искренне ЛЮБИТЬ столь жестокую личность? Пусть он умный, могущественный, по его логике - справедливый, но он же при этом по нашей, человеческой логике - жестокий! Можно его бояться или умом понять, почему нужно исполнять его законы, но КАК можно его именно любить?!

Почему зло надо наказывать немедленно...а не судить потом ?

Потому, что людям БОЛЬНО сейчас, а не "потом". Вы можете спокойно смотреть на то, как люди мучаются от боли?

Как тогда дать ВРЕМЯ и шанс КАЖДОМУ злому человеку САМОМУ ...без тумаков ...исправиться ?

Лучше бы он дал шанс добрым людям не мучиться, не стареть и не умирать. О чем Вы вообще говорите, я не понимаю... Какой шанс исправиться нужно давать серийному убийце, вышедшему на "охоту" или, например, террористу с бомбой, который все равно взорвется?

САМОМУ понять...что он творит зло...разбудить его совесть-судью ?

Может быть все-таки лучше позаботиться о хороших людях, а на спасать совесть серийных убийц?

Чтобы человек сам понял...без немедленного неминуемого тумака сверху ( т.е. не методом принуждения ...а методом убеждения ) - я человек - творю зло !

А тот человек, над кем творят зло - он что кукла и его не жалко?

Ведь Бога никто не наказывает...он просто СОЗНАТЕЛЬНО не делает зла...хотя теоретически может...

Я же не говорю, что ему НРАВИТСЯ зло или он сам злодей. Но его отношение к людям бесчеловечно, уж извините за тавтологию - он не злой конечно же, но жестокий.

Вот вы можете НЕ творить зло...не гришить даже если никто никогда не увидит.. и не накажет ?

Могу и не вижу в этом проблемы. Сознательно (специально) я не творю зло. И не нахожу в этом ничего особенного - это нормальное поведение человека.
Грех - понятие аморфное. В представлении многих фанатиков я страшный грешник. Но меня это не обижает, так как я считаю их умственно неполноценными.
Ошибки за которые меня мучила совесть я совершал. Ну и что?

И никто никогда не похвалит за это ?
И не наградит...потому что не узнает ?

Мне тоже противно зло, одному Богу, что ли, думаете оно противно? Я его не делаю осознанно, именно потому, что испытываю отвращение. В Бога я не верю и поэтому наказания не боюсь.

Могу но не делаю.
Какое тут рабство ?
Рабство это когда "Не могу и не делаю..."

Рабство это когда не ты управляешь своей жизнью, а у тебя есть ЦАРЬ, хозяин твоей души, который решает за тебя, жить тебе или умереть и как именно тебе следует жить. Даже если он справедливый и сытно кормит - это ОТВРАТИТЕЛЬНО для личности - быть чьим-то рабом, ДАЖЕ в переносном смысле. Я не хочу жить в ЦАРСТВЕ и быть "овечкой в стаде" или "рабом божьим" (библейские термины), я хочу быть гражданином демократического государства, над которым нет хозяина.

Бог мог сделать так...чтобы даже мысли у человека не могли грешные появляться...

Но не сделал же...

Наоборот...с каждым злодеем Бог "цацкается" до последнего...надеясь что злодей САМ...по своей воле обратится...

Не понимаю, почему нужно цацкаться со злодеями и спасать их души, когда мучаются нормальные люди?

"Милости хочу а не жертвы".

Да, умные слова.

Вот попробуйте хотя бы чисто умозрительно...переубедить какого нибудь закоренелого преступника не грешить...Не запугивая...а нежно убеждая...

А ЗАЧЕМ? Давайте лучше поможем нормальным людям защититься от закоренелых преступников.

[Julius]

Заповеди от людей Бог никогда не скрывал. Исполняйте и живите мирно...кто мешает? Или и здесь Бог не угодил?

Но если он существует - как он может спокойно смотреть на зло, которое творится? Может же он употребить свой авторитет и влияние на то, чтобы образумить именно тех глупых людей, которые ведут себя плохо - но не подавлять нашу свободу. Вместо этого он ждет (как считают многие верующие) пока мы устроим ядерную войну или иную полностью уничтожающую цивилизацию катастрофу, чтобы доказать нам, что мы - ничтожества, неспособные жить без его вечной власти над нами. Но если он существует и он добрый (неужели Вы верите в злого Бога?), то почему бы ему просто не помочь нам?

Только Вы забыли, что когда Бог пришел на землю, люди же его и распяли...

Бог или не бог - тут единого мнения нет даже у христиан, да не важно. Извините, но верующие его и распяли. Если он придет еще раз - вы, верующие, распнете его снова! Ведь он же скажет по многим вопросам совсем не те слова, которые вы привыкли читать в Библии - как уже было в прошлый раз, когда он аннулировал 90% Торы (своими действиями и прямыми словами). Вы его объявите еретиком или отправите в психушку - авторитетная комиссия церкви установит, что он одержим дьяволом и сумасшедший. Да и внешность у него может оказаться не такай, как на иконе - а не дай Бог он явится в образе женщины... И церковь он может обвинить (как институт) в извращении христианского учения... И кто же из верующих его таким примет? Распнут и сейчас, а если закон не допускает такой расправы - тогда отправят его в психиатрическую клинику, на принудительное лечение.

[Качок]

Не понимаю, почему нужно цацкаться со злодеями и спасать их души, когда мучаются нормальные люди?
---------------------------------------------------------------
В чём тот глубокий смысл ?

А сами то как думаете ?

Слабо подумать в другом направлении ?

т.е. "сойти с рельсов" своих жёстких предубеждений...направляющих вашу логику только на доказательство того...что Бог глуп...жесток...поступает не справедливо...и т.п.

Всё что вам нужно - это сменить предубеждения...и попытаться увидеть Божью логику и мудрость.

У Вас получится...и пусть Бог вам в этом поможет.

[Светлана Г.]

Продублировалось....

[Светлана Г.]

Для Julius (о власти)

А разве не ценнее жизнь смертного человека, который, скажем, прожил жизнь делая добро и добровольно принял мученическую смерть во имя какого-то доброго дела, прекрасно понимая, что он смертный и умирает по-настоящему, навсегда? Ведь его жизнь - быть может была его единственной ценностью и он отдал ее ради доброго дела, осознавая, что теряет ВСЕ и уходит в небытие. Не ценнее ли его жертва, чем жизнь неуязвимого ангела, который изначально знал, что убить его сознание невозможно, настоящей смертью он не умрет никогда, заранее знал (а не верил!), что Бог существует и так далее...

Юлий, я согласна с Вами, что это великий духовный подвиг человека - победить страх перед смертью и отдать свою жизнь за другого совершая при этом шаг в неизвестность, лишь веря и надеясь, что смерть это не последняя точка в его бытии. Это действительно подвиг! И я не сравнивала ценность жизни смертного и вечного человека по критерию проще/сложнее ему пожертвовать собой. Просто на качественном уровне вечная и смертная жизни не равны, как отрезок не равен прямой по определению.

Но если он существует - как он может спокойно смотреть на зло, которое творится? Может же он употребить свой авторитет и влияние на то, чтобы образумить именно тех глупых людей, которые ведут себя плохо - но не подавлять нашу свободу.

А если «глупые» искренне себя не считают глупыми? Если они считают глупым нас и просят Бога, чтобы Он именно нас «образумил»? Как дать осознать человеку его собственную «глупость», чтобы судить только сознательно выбравших зло, чтобы суд не превратился в произвол власти?

Если Бог есть, то я как раз таки не против его вмешательства в наши дела - но в форме обучения людей тому, как нам научиться жить самостоятельно без насилия, а не в форме вечного правления над нами.

А если воспринять Божье правление так же естественно, как власть физических законов над нами, которым мы подчиняемся без особых переживаний, хотя они нас в чем-то ограничивают? Представьте, что незыблемость этих законов зависела бы от Вашей воли. Вы хотели бы иметь такую власть и соответственно огромную ответственность за физическое существование Вселенной? Если бы людям все-таки была бы дана такая власть, успели бы мы с Вами родиться или Вселенная исчезла бы раньше, так как управление физическими законами очень чувствительно к шарлатанству, невежеству, некомпетентности, слабости... О власти в обществе я бы сказала тоже самое. Но почему-то эта задачка кажется людям тривиальной, по этому они к этой власти стремятся, не понимая какую ответственность с собой она несет.

Человек не создан, для того чтобы дышать в воде. Точно также я считаю, не создан он и для власти над себе подобными, которая разрушает его природу словно ржавчина.
Допустим, Бог научил бы нас жить без насилии школа закончилась. Вы бы захотели стать президентом? Если нет, то почему считаете, что эту чудовищную ответственность за жизнь всех людей должен будет взять на себя другой порядочный и честный человек, который прекрасно осознает свои ограничения и понимает что не сможет сделать жизнь всех людей счастливой и достойной, хотя бы потому, что он не вездесущий и не всесильный?

Если Бог есть и хочет нашей любви - пусть он ПОМОЖЕТ НАМ ЖИТЬ в мире, а не устраивает испытание в тысячи лет для миллиардов людей с целью через попустительство для ИЗУВЕРСКИХ МУЧЕНИЙ, ПЫТОК, ИЗНАСИЛОВАНИЙ, БОЛЕЗНИ И СМЕРТИ поставить нас на колени и доказать нам, что мы без него обойтись никогда не сможем и единственный выход для нас - признать его вечную власть над нами, и полюбить его как избавителя - в обмен на прекращение истязаний (я понимаю, что истязания делают сами же люди, но есть еще болезни и старение)...

Если Бог будет давать здоровье и молодость хорошим людям, а старость и смерть плохим (не хотите же Вы видеть вечно живущего тирана)- это уже проявление власти над людьми. Если Бог будет нас учить жить правильно это тоже проявление Его власти. Если Бог будет судить сознательных убийц и других преступников, чтобы прекратить изуверство, которое не может искоренить общество это тоже проявление Его власти. Так все-таки миру нужна Божья власть?

Чтобы не нарушить свободы людей, Бог дал достаточное время на то чтобы человек убедился сам в утопичности идеи, в которую поверил Адам и заразил ею своих потомков. Если Бог не дал бы этой возможности человеку Вы бы считали его жестоким ДИКТАТОРОМ, навязывающего свободным личностям Свои «правила игры», называя их лучшими по определению. А все Его предупреждения о войнах, эпидемиях, преступности, которые породит путь независимости от Него выглядели бы как сказки и запугивания, в которые трудно поверить

И еще. Если бы Бог незаметно исправлял все, что порождает человеческая власть (войны, преступность, бедность и т.д.), то создавалась бы иллюзия, что человек сам может неплохо управлять миром. Но это была бы только иллюзия, не понятно для чего созданная. Если бы Бог делал это заметным образом, тогда Его власть над людьми была бы очевидна, что в свою очередь вызвало бы вопли «правозащитников» «оставь нас, дай нам жить самостоятельно без Твоего постоянного вмешательства в наши дела, мы можем построить лучший мир без Тебя, Ты нам просто этого не даешь!». И это продолжалось бы вечно, пока Бог бы действительно не дал время на то, чтобы люди доказали себе, что эффективно управлять миром они не могут, точно также как не способны управлять физическими законами Вселенной для поддержания ее существования

[Светлана Г.]

Для awdij

Адам мог выбрать жизнь вечную, но выбрал смерть

Если Адам не выбрал бы путь независимости от своего Творца (грех, последствием которого является смерть), то альтернативу ему выбирать не пришлось бы, т.к. третьего не дано, он бы развивался в гармонии со своим Творцом (оставался бы совершенным и как следствие жил бы вечно). Если сформулировать эту же мысль на языке последствий возможного выбора человека, то получается следующее: если личность не выбирает смерть, то продолжает жить, и так без конца, пока не выбирает смерть, так как не существует промежуточного состояния - личность или живет бесконечно или ее жизнь имеет предел. Причем личность свободна делать свой выбор между жизнью и смертью на протяжении всей вечности. И это не мучительная борьба, а естественное право свободной личности иначе она просто перестанет ею быть и более подходящим определением для нее будет робот. Но ведь Бог хотел, чтобы сотворенные Им разумные личности были похожи на Него в способности Любить, чтобы Любовь, будучи свободным выбором сердца и разума, побуждала их к добрым делам, а не жесткая «установка на добро» прошитая в их разуме, и не позволяющая ошибаться.

Не вкусив от дерева жизни он не мог жить вечно.

А если бы Адам не вкусил плода ни от дерева познания добра и зла ни от дерева жизни, что бы с ним произошло? Умер бы он или жил вечно? Если следовать Вашей логике, можно прийти к выводу, что умер бы. Но задумайтесь, разве мог Бог создать смертного, а значит и грешного человека (ведь смерть это следствие греха)? Можно ли тогда сказать, что Бог создал человека из Любви разделить с ним радость жизни и дарить ее другим?

Адам был создан для того, чтобы выбрать.

А остальные, включая Христа, разве не имеют выбора и являются безвольными роботами?

Если бы у них было хоть немного опыта...

Согласна, у Адама и Евы было мало жизненного опыта. Но у кого его было больше при первом появлении на свет? Сколько было опыта у первородного Сына Божьего в самом начале Его жизни? Очевидно, что мало. Но ведь это не помешало Ему оставаться совершенным в Любви к своему Отцу.

[Качок]

Но объясните мне, КАК можно искренне ЛЮБИТЬ столь жестокую личность? Пусть он умный, могущественный, по его логике - справедливый, но он же при этом по нашей, человеческой логике - жестокий! Можно его бояться или умом понять, почему нужно исполнять его законы, но КАК можно его именно любить?!
--------------------------------------------------------------
Такого Бога...которого вы описываете...действительно любить не возможно...потому что вы описываете черты дъявола...и думаете...что вот эти черты и присущи Богу...

Как я полюбил Бога ? Случилось обыкновенное чудо...

Контакт с Ним.

Раньше писал о своём сне ...ну да ладно...повторюсь.

Я увлекался психологией...пытась понять свою душу "научно"...

Ну не давала она покая мне сущностными вопросами о смысле жизни...и я пытался "лечить" её ...психологическими методами...

Так вот ...во сне Бог со мной провёл психологический эксперимент...Пришли такие мысли..."оттуда"...
....в виде некоего монолога...обращённого ко мне.

.................................................. ...................................

Вот представь...поверь...что ты сейчас всесилен...Твоя мысль тут же реализуется...воплощается...Представь что если ты сейчас только захочешь - Бог будет уничтожен !

Силой твоей мысли. Останется только дъявол.

Стоит только захотеть и поверить. Ты убьёшь Бога для всех. Итак начинай хотеть и мыслить...

Тут моя мысль побежала рисовать ужасные картины...что всем стал править дъявол...и виноват в этом только я...Идёт борьба за иерархию...за то чтобы урвать побольше...самому "приподняться"..."опуская" другого...и для этого все средства хороши...

"Обман лоха" - это есть гут...есть хорошо...

Вообщем перед моим взором пролетели мгновенно самые гадкие картины праздника "мира сего"...культа сила...культа денег... попзвёзды...випперсоны...тащаться от самолюбования...реклама со всех щелей прёт...культ дъявола.

Я понял...что жить в таком мире...не хочу.

Даже если буду там "самым крутым" и буду жить вечно.

Жизнь мгновенно потеряла смысл...так как мгновенно разрушились все надежды на добро...

Такая жалость и горе объяли меня от моего убийства Бога...что я заорал "Нееет ! Не хочууу !"

И после этого моего ора...вруг всё мгновенно поменялось...такая любовь окутала меня и сила...по другому благодать...такая радость...

Что ...купаясь в этой Его любви и радости просто орал
Аааааа !!!!!

Одуревший от нахлынувшего счастья...

От этого крика я проснулся и понял ...что Его люблю.

[Качок]

---------------------------------------------------------------
А разве не ценнее жизнь смертного человека, который, скажем, прожил жизнь делая добро и добровольно принял мученическую смерть во имя какого-то доброго дела, прекрасно понимая, что он смертный и умирает по-настоящему, навсегда? Ведь его жизнь - быть может была его единственной ценностью и он отдал ее ради доброго дела, осознавая, что теряет ВСЕ и уходит в небытие.
--------------------------------------------------------------
Да это достойно уважения...

Знаете...русская душа...гордится примерно следующим...какой нибудь пьяница легко..не задумываясь отдаст жизнь ...спасая чужого ребёнка из пожара...

Ура . Да здравствует сиюминутный подвиг .

Однако этот же пъяница-герой...много-много лет пропивал все семейные деньги...создавая невыносимые условия жизни своим многочисленным детям и жене.

Способность к сиюминутному разовому подвигу ...ценится больше...чем способность к длительному...требующему долгих постоянных усилий...нормальному образу жизни...

давайте сделаем акцент
на понимании значений слов РАДИ...и ЦЕННЕЕ.

Ради доброго дела...

Доброе дело - это туманность...

Вот представьте...человеку надо выбрать...ради кого отдать жизнь...ради спасения одного человека или ради спасения группы людей ?

При этом человека он очень-очень любит(ну например любимая жена)...а группа людей ему просто не знакома...

Человек скорее всего выберет спасение любимого человека...хотя несколько жизней ценнее одной.

Так оно и будет... не будем идеализировать человеческую сущность...


Мы чувствуем...что человек поступил героически...и одновременно чувствуем...что его выбор НЕ правильный.

А вот если бы человек спас других...ценой своей жизни и жизни жены - дети наверное бы его прокляли...
друзья бы его не поняли и т.п.

Далее...

Стоит выбор - за кого отдать жизнь...за всё человечество...или за Бога...

Скорее всего человек - герой отдаст жизнь за всё человечество...потому как он человечество любит больше Бога...

И это тоже неверный выбор !

Две библейские заповеди "Возлюби Бога" и "Возлюби ближнего" - это КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ духовных преобразований человека...работа над "поломкой" системы ценностей в его душе...когда система ценностей смещена и человек делает неверный выбор...оценивая.

... основные неискажённые ценности "святого человека" :


Бог ценнее всего...потому что САМЫЙ ЛЮБИМЫЙ...в том числе и всего человечества...

Жизнь ближнего ценнее собственной жизни...

Жизнь нескольких ближних ценнее жизни одного человека даже если он родственник и очень любим.

Не согрешить - ценее...чем потерять собственную жизнь...

[Качок]

Не ценнее ли его жертва, чем жизнь неуязвимого ангела, который изначально знал, что убить его сознание невозможно, настоящей смертью он не умрет никогда, заранее знал (а не верил!), что Бог существует и так далее...
--------------------------------------------------------------
Дались Вам бедные Ангелы...

А вы не допускаете...что Ангелы - это не "халявщики" и они тоже были испытаны Богом ?

Что они прошли это испытание...не менее сложное...и занимают достойное место...

Впрочем, Бог придвидя наезды людей на Ангелов..."мол пороха не нюхали...а туда же...судят о нашей тяжёлой человеческой жизни"...Послал на землю Иисуса...воплотив его в человеческое тело...

И те испытания...которые выпали на долю Иисуса...который сам прошёл "курс молодого бойца" в теле человеческом...не оставляют сомнений в том, что Он - действительно достойный Царь...полностью понимающий хотения людей...рождающиеся в их телах...способный оценить всё тяжесть испытаний человека...потому как Сам был испытан в образе человека...и Сам с честью вышел из испытаний.

[Julius]

Просто на качественном уровне вечная и смертная жизни не равны, как отрезок не равен прямой по определению.

Именно поэтому, если какой-то смертный человек отдает свою единственную жизнь во имя справедливости или любви, то это намного более сильный и заслуживающий уважения поступок, чем если бессмертный и могущественный ангел принимает страдания от людей (тоже сильный поступок, я не спорю!), зная о своем бессмертии, о существовании Бога, зная, а не просто надеясь, что его жертва не напрасна, имея возможность прекратить это, если его участь станет невыносимой и в конец концов - выбрав себе такую судьбу самостоятельно и сознательно, а не попав в безысходную ситуацию, просто потому, что ему (человеку) некуда деться с этой Земли...
Поэтому слова в пользу того, что жертва Иисуса искупает все грехи человеческие, и она намного в духовном плане превосходит по своей значимости все подвиги смертных людей - звучат крайне неубедительно, с моей точки зрения.
Он тоже совершил подвиг - ведь никого нельзя осудить за то, что он не смог терпеть мучения - а если Иисус смиренно вынес все истязания, то это подвиг, это НЕ нормальное поведение, а именно выдающееся.
Но и смертные люди совершали ни на йоту не менее заслуживающие уважения поступки во имя справедливости, любви или даже той же самой веры в Бога.
Почему же тогда делается такой культ именно из подвига Иисуса, и только его жертва считается спасительной для человечества? Да и объясните мне, КОМУ принесена эта жертва - кто ее получатель? Кто же там, на небе, такой жестокий, что не может простить своих запутавшихся, ошибшихся "детей" просто так, не принимая в обмен кровавых искупительных жертв за одно съеденное яблоко и одно сомнение во власти "отца"?

Как дать осознать человеку его собственную «глупость», чтобы судить только сознательно выбравших зло, чтобы суд не превратился в произвол власти?

Все очень просто. Дело в том, что в мире фактически есть только одна-единственная проблема, за которую следует наказывать людей - это физическое насилие. Со всеми остальными проблемами и "грехами" мы, люди, способны разобраться сами. Даже то, что мы смертны и мы болеем, это не такая разрушающая всю жизнь нашего общества вещь, как готовность некоторых людей прибегнуть к физическому насилию для своей выгоды или по другим причинам. Но не нужно объяснять людям, что насилие - это плохо. Они все это и так ЗНАЮТ - даже те, кто к нему прибегает! Если Бог существует, он мог бы помочь людям, переходящим черту, остановиться и перестать делать именно это зло - насилие. С остальным злом мы, люди, справимся сами. Более того, будучи оптимистом, я верю, что мы способны даже решить проблему насилия - только на это уйдут многие-многие годы за которые бессмысленно прольются реки крови.

А если воспринять Божье правление так же естественно, как власть физических законов над нами, которым мы подчиняемся без особых переживаний, хотя они нас в чем-то ограничивают?

Это совсем не так. Мы делаем все возможное для того, чтобы физические законы были не властны над нами. Да, мы не можем остановить их действие - напрямую это невозможно (и пустило бы весь мир вразнос). Но мы искусственно применяем одни законы таким образом, чтобы противопоставить их действие другим. Мы ищем уловки и строим сложные системы для того, чтобы преодолеть гнет физических законов над нами.
Мы тонем в воде, мы не можем летать по воздуху, мы вынуждены были бы сидеть в темноте после захода Солнца, мы не могли бы жить за пределами субтропиков, потому, что зимой замерзали бы от холода. И так далее, и тому подобное... Хотя все это - следствия физических законов. Но мы противопоставили неугодным нам силам природы другие силы, чтобы преодолеть пусть не прямым, но косвенным образом гнет физических законов над нашей жизнью.
Человек - единственное существо на этой планете, которое успешно бросило вызов прямому действию физических законов - мы не отменяем это действие, но мы заставляем одни силы противодействовать другим в наших интересах.

Представьте, что незыблемость этих законов зависела бы от Вашей воли. <...> успели бы мы с Вами родиться или Вселенная исчезла бы раньше, так как управление физическими законами очень чувствительно к шарлатанству, невежеству, некомпетентности, слабости...

С этим я полностью согласен.

О власти в обществе я бы сказала тоже самое. Но почему-то эта задачка кажется людям тривиальной, по этому они к этой власти стремятся, не понимая какую ответственность с собой она несет.

По большому счету власть в том виде, в котором она сейчас существует нужна людям только для того, чтобы бороться с физическим насилием (а злым людям - чтобы использовать его). Уберите этот корень зла и власть в привычном нам понимании исчезнет сама собой.

Человек не создан, для того чтобы дышать в воде. Точно также я считаю, не создан он и для власти над себе подобными, которая разрушает его природу словно ржавчина.

Та власть, которая существует сейчас - это сложное многослойное понятие. Весь негатив к власти идет от того, что сейчас она связана с насилием. Если власть хорошая, она защищает, а если плохая - подавляет. Но в любом случае это все достигается путем применения физического насилия или угрозы им - если сделать так, что насилие перестанет работать для извлечения выгоды злыми людьми - то и характер власти изменится.

Допустим, Бог научил бы нас жить без насилии школа закончилась. Вы бы захотели стать президентом? Если нет, то почему считаете, что эту чудовищную ответственность за жизнь всех людей должен будет взять на себя другой порядочный и честный человек, который прекрасно осознает свои ограничения и понимает что не сможет сделать жизнь всех людей счастливой и достойной, хотя бы потому, что он не вездесущий и не всесильный?

Если бы мы справились с проблемой насилия, то нам был бы просто НЕ НУЖЕН президент в том виде, в котором Вы его себе представляете. Какая ответственность за жизни людей, если люди перестанут умирать от болезней и старости или хотя бы убивать друг друга искусственно?
Все остальные проблемы - распределение ресурсов, экология и прочие, мы, люди, можем решить самостоятельно и успешно уже сейчас.

Если Бог будет судить сознательных убийц и других преступников, чтобы прекратить изуверство, которое не может искоренить общество это тоже проявление Его власти. Так все-таки миру нужна Божья власть?

Сейчас миру не помешала бы его ПОМОЩЬ. Но толи его (Бога) нет, то ли ему самому нужна власть как высшая для него ценность, для отстаивания которой он готов смотреть сквозь пальцы на багряные реки и допустить полную катастрофу. Более того, если реки крови перестанут литься и катастрофы не произойдет, то окажется, что он проиграл!!! Не абсурд ли это?! Может быть, у него хватит силы воли, чтобы остановить это безумие, которое он же НЕВОЛЬНО породил и вместо доказательства своей крутизны помочь созданным им тварям жить без боли? Но предоставив им свободу, без которой они все равно никогда не будут счастливы и ради которой они столько страдали...

Чтобы не нарушить свободы людей, Бог дал достаточное время на то чтобы человек убедился сам в утопичности идеи, в которую поверил Адам и заразил ею своих потомков.

Я не могу поверить в полностью абсурдную для меня мысль о том, что разумное и наделенное даже зачатками свободы воли существо, у которого есть Хозяин (пусть даже самый-самый добрый и справедливый) может быть счастливо, ощущая себя "рабом божьим" и "овцой в стаде" перед своим Господином. Рабство и счастье несовместимы.
В любом случае сейчас ситуация настолько запущена, что назад ее уже не отыграть. Люди уже узнали, что такое свобода и мне кажется, что они уже никогда не будут счастливы под чужим управлением, самым справедливым. Вы признаете власть умных и справедливых инопланетян, например?
Можно, конечно, отобрать в рай только таких людей, которые готовы даже отправиться туда без своих родных, жены, мужа, детей, и славить там Бога в кущах под скрежет зубов в аду - да, наверное, ТОЛЬКО с таким контингентом вся эта идея о теократии прокатит.

А все Его предупреждения о войнах, эпидемиях, преступности, которые породит путь независимости от Него выглядели бы как сказки и запугивания, в которые трудно поверить

Но сейчас-то уже все осознали в чем зло насилия. Сейчас-то почему он не поможет людям?

Если бы Бог делал это заметным образом, тогда Его власть над людьми была бы очевидна, что в свою очередь вызвало бы вопли «правозащитников» «оставь нас, дай нам жить самостоятельно без Твоего постоянного вмешательства в наши дела, мы можем построить лучший мир без Тебя, Ты нам просто этого не даешь!».
И это продолжалось бы вечно, пока Бог бы действительно не дал время на то, чтобы люди доказали себе, что эффективно управлять миром они не могут, точно также как не способны управлять физическими законами Вселенной для поддержания ее существования...

Читаю я это, все ведь формально верно, но наводит меня на одну очень крамольную с точки зрения религии мысль - вовсе не человек зациклен на своей власти...

[Julius]

Бог ценнее всего...потому что САМЫЙ ЛЮБИМЫЙ...в том числе и всего человечества...

У Вас есть жена или любимая девушка? Если есть, говорите ли Вы ей, что любите Бога больше, чем ее и что она менее ценная для Вас, чем Бог?

[aleck]

Светлана

Вы не можете привести ни одного библейского стиха, подтверждающего, что Мария была не девственницей и зачала Иисуса не при помощи Духа Святого, а от любовника. Вы не можете привести ни одного стиха, в котором Иисус бы раскаивался в собственных грехах. Вы не можете привести ни одного стиха, в котором крещение сделало бы хоть одного христианина совершенным, подобно Христу. Вы не знаете реально совершенных людей сегодня, т.к. вокруг Вас ВСЕ люди болеют, стареют и умирают, что является следствием их грешной природы

Любая женщина когда-то девственица, и было бы глупым говорить, что Мария не была ею. Также говорил я что не рождается ни один человек без воли на то Бога, и без Его участия тоже следовательно не рождаются. Не утверждал я никогда, что крещение делает человека совершенным.
На счет покаяния Иисуса. По твоему Он не каялся у Крестителя при Иордане, или же Он на показуху сделал то, что требовал Иоанн?
То что вокруг болеют, ...умирают - для меня мало что значит, да и мало это значит для любого человека, который заботится о душе более, чем о теле.
(то мнение что ты приводишь - о нем трубят на каждом перекрестке, и ничего нет чтобы я не слышал. ты даже не задумываешься почему я не вторю всем. Впрочем можно оставить это, т.к. родословия приводят к раздору, а не к росту в вере)
awdij

Попридержал бы язык, дорогой брат.

Ты сказал!

[aleck]

Julius

Я гораздо лучше бы понял всю эту историю, если бы Иисус был просто обычным человеком, который так поверил в Бога и настолько питал отвращение ко всякому греху, что отдал за свою веру и праведность свою единственную жизнь - НЕ ЗНАЯ доподлинно, будет ли продолжение там на небе, или нет.

Нужно чуть-чуть вникнуть: Он когда шел на крест по закону не должен был быть наказан, т.к. наказание любое за грех, грехов не числилось за Ним. Шел на страдания Сам, никто Его не гнал. Да Он умирал и знал что будет жить, но приэтом, до момента воскрешения, надо было страдать, т.к. смерть на кресте - мученическая.Отсюда и Его слова: если возможно - пронеси чашу сию мимо...; отсюда и Он ужасался и скорбел смертельно...
Да и ненадо забывать, что Он шел этим путем Первый, а первому всегда труднее.
Т.е. Его труд невозможно ничем умалить при достаточно серьезном, проникновенном исследовании. (если не веришь, то можно для протрезвления прибить руку к столу гвоздем и потерьпеть немного, но даже это мелочь по сравнению висением на кресте)