Мог ли Иисус согрешить?

[Julius]

Бог поставил Адама перед выбором как раз потому, что зло уже существовало. В лице сатаны.

Но Адам же не смотрел на свой выбор именно как на выбор между жизнью и смертью, он думал, что выбирает между подчинением Богу и своей независимостью от него. Как Вы верно заметили, что такое смерть он толком не знал, точнее не воспринимал всерьез, что она К НЕМУ применима. Он был в сущности как ребенок в развитии, что неплохо показывает и текст Библии. Это не был выбор взрослого человека, осознающего, что он может умереть.

Т.е., другими словами, выбирал между смертью и жизнью.

Если бы он смотрел на это так, то конечно же при его инфантильности он точно выбрал бы жизнь. Но он не воспринимал всерьез свою смертность и думал, что выбирает между подчинением и своей независимостью. По-моему нельзя даже сказать, что сатана именно обманул Адама - скорее он ввел его в искушение. Ведь в сущности все сказанное сатаной формально было правдой, но умело поданной таким образом, что Адам поддался искушению. "Нет, не умрете" - формально даже это верно - ведь сразу же люди не умерли, именно съев запретный плод. Они умерли позже и вовсе не от плода как такового (наверное он был вкусным и вполне съедобным)...

Рано или поздно сами помрете. И так и останетесь...

Чем позже, тем лучше, в идеале - никогда... Я не христианин и в рай не тороплюсь - во-первых не знаю, существует ли он, а во-вторых не знаю, как там живется.

Ну, тут Вы явно не подумали.

А что не так? Бог определяет рамки добра и зла, вне его мнения этих понятий не существует (по Библии) - или я неправильно понимаю?

[Качок]

Удалил дубль...

[Качок]

Если бы он смотрел на это так, то конечно же при его инфантильности он точно выбрал бы жизнь. Но он не воспринимал всерьез свою смертность и думал, что выбирает между подчинением и своей независимостью.
---------------------------------------------------------------
Это проблемы Адама...Он не воспринял всерьёз(т.е. НЕ ПОВЕРИЛ)...истину а вместо этого :

1. родил некую свою фантазию..." а может Бог говорит неправду ?"

И даже Это ещё пол беды...

2. ПОВЕРИЛ в истинность СВОЕЙ фантазии...

и Поставил этим точку...на своём бессмертной карьере.

потомки стали грешить...веря в свои фантазии БОЛЬШЕ...чем в истину.

"Надмеваясь плотским своим умом"

---------------------------------------------------------------
По-моему нельзя даже сказать, что сатана именно обманул Адама - скорее он ввел его в искушение.
--------------------------------------------------------------
А искушение - самый коварный обман и есть.
"горе тем...через которых соблазн проходит"...

Ведь искуситель ХОЧЕТ чтобы его жертва "пала" ...проиграла или "попала"...говоря человеческим языком...

А испытатель хочет...чтобы испытуемый победил...выиграл.

Мотивы испытателя и искусителя в корне различны...

И тут уже даже не важно правду говорит искуситель или нет...важно какие цели он преследует...

Например...искуситель хочет смерти безнадёжно больного человека...И ..."честно"...сообщает ему новость которая ускорит его кончину... "знаете - вы больны раком ! "

Дъявол же поступил с Адамом и всеми его потомками примерно так же...скрыв свои истинные мотивы ИСКУСИТЕЛЯ от них(т.е. солгав).

[awdij]

Но Адам же не смотрел на свой выбор именно как на выбор между жизнью и смертью, он думал, что выбирает между подчинением Богу и своей независимостью от него. Как Вы верно заметили, что такое смерть он толком не знал, точнее не воспринимал всерьез, что она К НЕМУ применима. Он был в сущности как ребенок в развитии, что неплохо показывает и текст Библии. Это не был выбор взрослого человека, осознающего, что он может умереть.

Согласен.

Если бы он смотрел на это так, то конечно же при его инфантильности он точно выбрал бы жизнь. Но он не воспринимал всерьез свою смертность и думал, что выбирает между подчинением и своей независимостью. По-моему нельзя даже сказать, что сатана именно обманул Адама - скорее он ввел его в искушение. Ведь в сущности все сказанное сатаной формально было правдой, но умело поданной таким образом, что Адам поддался искушению. "Нет, не умрете" - формально даже это верно - ведь сразу же люди не умерли, именно съев запретный плод. Они умерли позже и вовсе не от плода как такового (наверное он был вкусным и вполне съедобным)...

Тоже можно согласиться. С маленькой добавкой: ввести в искушение и обмануть по сути одно и то же. Или, скажем, почти одно и то же.

Чем позже, тем лучше, в идеале - никогда... Я не христианин и в рай не тороплюсь - во-первых не знаю, существует ли он, а во-вторых не знаю, как там живется.

Вообще то речь не о рае, как таковом. А о том, как раз, чтобы не умирать никогда. Ну а раз Вы считаете это идеалом то поторопитесь, однако, стать христианином.

А что не так? Бог определяет рамки добра и зла, вне его мнения этих понятий не существует (по Библии) - или я неправильно понимаю?

Он определяет рамки добра и зла согласно Своей сущности. А сущность Его свята. Он Сам Святость! Не может Он зло назвать добром. Не может Он!
Я понимаю, конечно, ход Вашей мысли: что, мол, решит Бог назвать добром, то и будет добром, а что решит назвать злом, то и будет злом. Казалось бы логично... Но, я думаю, не может Он так.
"...если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может." (Тим.2,13).

[Качок]

Он определяет рамки добра и зла согласно Своей сущности. А сущность Его свята. Он Сам Святость! Не может Он зло назвать добром. Не может Он!
Я понимаю, конечно, ход Вашей мысли: что, мол, решит Бог назвать добром, то и будет добром, а что решит назвать злом, то и будет злом. Казалось бы логично... Но, я думаю, не может Он так.
"...если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может." (Тим.2,13).

__________________


Добро-зло применимо к оценки отношений.

Оптимальные, совершенные отношения между людьми - есть добро...

Оптимальные для чего ?

Для достжения Божьих целей.

Не оптимальные - есть зло...

Не оптимальность есть "порча"..."кривизна"...

Бог - есть Сверхразум...а не только сверхсила...

Поэтому Божье добро...есть следствие Сверхразумности...Сверхсправедливости...а не есть следствие сверхсилы...

Типа кто силён...тот и прав...и сверхсила якобы оправдывает сверхглупость...Нет.

Бог не такой.

Его Сверхсила - следствие Его Сверхразумности...Сверхсправедливости ко Всем...Любви Ко Всем..."несамоиспорченным" Его творениям ...а не сама по себе.

Имхо...

сила дъявола явилась следствием его
разумности... "справедливости" к себе и "любви"...

Поэтому будь на то воля дъявола...он действительно, что решить обозвать добром - то и будет добро...сегодня...а завтра он это объявит злом...упиваясь своей силой и властью...

Как в армии...командир всегда прав...потому что у него власть и сила...

"Сказано тебе - чугуний ! Значит чугуний ! "

[Julius]

Это проблемы Адама...

Ну видите ли, я-то согласен, что это - проблема Адама. Но христианская религия пытается меня убедить в том, что это - МОЯ проблема, что я смертен от того, что многие тысячи лет назад, многие сотни поколений назад кто-то из моих "родственников" согрешил (съел яблоко и поставил под сомнение власть Бога). И за это миллиарды людей в течении тысячелетий и сотен поколений будут расплачиваться своими слезами и смертью, пока измучившись и не в силах больше терпеть страдания, они на коленях не приползут к Богу и не возлюбят его искренне, ведь их воля и жажда свободы полностью сломлены, они морально уничтожены уже тем, что просто элементарно хотят прекращения мучений.

А искушение - самый коварный обман и есть.

Вы правы.

Мотивы испытателя и искусителя в корне различны...
И тут уже даже не важно правду говорит искуситель или нет...важно какие цели он преследует...

Тоже согласен.

[Julius]

Вообще то речь не о рае, как таковом. А о том, как раз, чтобы не умирать никогда. Ну а раз Вы считаете это идеалом то поторопитесь, однако, стать христианином.

Знаете, мне вообще-то нравится наша планета Земля и мне нравится жить на ней. Конечно, есть и объективные сложности в жизни, и общество людей несовершенно, многие люди создают проблемы другим - но я оптимист и надеюсь на то, что так будет не всегда, и вижу движение вперед. Вы же, верующие в христианскую религию, фактически предлагаете мне возненавидеть мой мир, в котором я живу.
Как люди, которые не любят российское государство (в том числе и я), говорят о нем: "эта страна", а не "моя страна", так и верующие очень часто говорят: "этот мир", а не "мой мир"! Прислушайтесь и Вы это заметите! Многие (не все) верующие христиане просто не воспринимают Землю как СВОЙ мир, а смотрят на нее как на некий "этот", безнадежно больной мир, который им не жалко.
Но я не хочу никакого Армагеддона, не хочу видеть разрушенные горящие города, людей, выбрасывающихся из окон горящих домов, горы трупов тех, кто не поверил в Бога или не смог его полюбить. Я хочу видеть МОЙ мир целым и невредимым, видеть новые книги на прилавках, новые небоскребы, компьютеры, космические корабли и прежде всего - более совершенное общество, где нет насилия физического и насилия над правами человека. И я верю в то, что мы, люди, не безнадежные ничтожества и мы сможем построить такой мир.
Мы НЕ ЗАСЛУЖИВАЕМ сожжения наших городов, книг, картин и уж тем более тотальной расправы над теми, кто в чем-то ошибся или не поверил в мифологических (не виденных никем живым) персонажей. Не нужно доказывать нам, какие мы ничтожные. ЕСЛИ Бог существует, пусть он лучше поможет нам научится жить без его вмешательства в наши дела и этим заслужит наше уважение или любовь.
Мы уважаем своих родителей, если они учат нас жить самостоятельно и мы рано или поздно конфликтуем с родителями, которые держат нас за вечных детей, которые нуждаются в поучении до конца дней своих.
Лично для меня (ни в коем случае не говорю за других!) принять христианскую религию - это означает проклясть свою Землю и перестать верить в людей вообще. Я так не могу - ходить по улицам и думать, что все люди безнадежны и все они предатели и грешники. И я хожу по своей Земле - я родился на ней и не воспринимаю ее как выданную мне с высочайшей милости во временное пользование Богом. Ведь Бог не спрашивал меня, хочу ли я такой доли, как быть его верным и сытым рабом (овцой в стаде), когда создавал нас.
ЕСЛИ даже поверить в то, что мы созданы - мы заслуживаем права не умирать вне зависимости от того, кого мы любим или не любим. Тем более, если речь идет о мифологических (без обид!) - потому что никем живым не виденных персонажах.
Ответьте кстати на серьезный вопрос: ЕСЛИ вы (верующие) искренне верите в христианскую религию, ПОЧЕМУ тогда вы хотите жить и избегаете смерти, стараетесь спасти от смерти других, если (не дай Бог) возникает такая ситуация? Откуда у верующих в христианскую РЕЛИГИЮ (а не просто разделяющих христианскую мораль) берется желание жить и почему они страются спасти от смерти своих родных и близких, если все равно мир безнадежен, он проклят за грехи свои, все равно он будет уничтожен? Так умрите же все наконец и поскорее попадете в рай, ведь вы же верите, что смерть - это не конец! Или как минимум не бейтесь за жизнь родных и близких - ну умрут они даже в мучениях и ведь ничего страшного... (Только без обиды!).
А у меня нет знания, что смерть - это не конец, поэтому я хочу жить здесь и не ставить экспериментов со слишком большой ценой ошибки.

[Никодем]

Молодец, Юлюс! Руку, брат по духу!

И я так считаю. Счас скопирую в Word этот Ваш пост и жене покажу, детям, всем, кто будет интересоваться!

Да, Земля, - чудесная голубая планета! Мы все на ней братья! Мы все разные, мы все отличаемся, но Земля дана нам Богом!

И нечего тут антиномии назводить по типу пятидесятнических песнопений:
"... лишь шакалов вой вижу я кругом".

Ёлки, каких таких шакалов?! Я вижу счастливую улыбку молодой матери, у которой родился первенец.

Я вижу лучи звезды по имени Солнце.

Я, слава Богу, не дальтоник, хорошо различаю зелень садов и красную-красную кровь
(Цой вечто жив в серцах!).

Слава Богу!

[Kot]

Julius

ЕСЛИ Бог существует, пусть он лучше поможет нам научится жить без его вмешательства в наши дела и этим заслужит наше уважение или любовь.

А в чем Вы увидели вмешательство Бога в "наши дела"?

Тем более, если речь идет о мифологических (без обид!) - потому что никем живым не виденных персонажах.

Очень многие люди живут без этих не виденных персонажей и живут именно в том мире, в котором есть насилие, потому что оно создается самими же людьми, существуют горящие дома, из которых выскакивают люди, а другие люди в это время продают с прилавка новые издания, а еще другие - строят коарабли и летают в космос, засоряя его новыми отходами космического производства, потому что как запустить спутник - люди додумались, а как его от туда обратно вернуть - еще не знают. Но это не помешало человеку плюнуть на эту проблему и начать освоение космоса.

Ответьте кстати на серьезный вопрос: ЕСЛИ вы (верующие) искренне верите в христианскую религию, ПОЧЕМУ тогда вы хотите жить и избегаете смерти, стараетесь спасти от смерти других, если (не дай Бог) возникает такая ситуация?

Интересно у Вас получается: то христиане ненавидят этот мир, где полным полно грешников, а с другой стороны задаете вопрос о христианском самопожертвовании. Вы уж определитесь.
А что касается о сохранении своей жизни - смерть не естественна в какой бы форме она не проявлялась - в умирании или в обычных порезах или ожогах. Единственное еще за что по-мимо другого человека, христианин отдаст свою жизнь - это за Христа.

Откуда у верующих в христианскую РЕЛИГИЮ (а не просто разделяющих христианскую мораль) берется желание жить и почему они страются спасти от смерти своих родных и близких, если все равно мир безнадежен, он проклят за грехи свои, все равно он будет уничтожен?

Т.е. Вы считаете, что подобные мысли у христиан должны вызвать не любовь к погибающему миру, а жгучую ненависть? А может Вы просто проектируете свое понимание христианства на самих христиан и в этом ракурсе Вам уже трудно понять истинность христианского учения?

Так умрите же все наконец и поскорее попадете в рай, ведь вы же верите, что смерть - это не конец!

Царство Небесное внутри человека, и с его физическим телом не связано напрямую. Святые уже при земной жизни жили жизнью Небесной, поэтому христианину стремиться к захоронению своего тела не имеет смысла. Например Илия был взят на Небо живым, т.е без процесса разъединения души и тела.

Или как минимум не бейтесь за жизнь родных и близких - ну умрут они даже в мучениях и ведь ничего страшного...

Вы в своем уме?

[Качок]

Откуда у верующих в христианскую РЕЛИГИЮ (а не просто разделяющих христианскую мораль) берется желание жить и почему они страются спасти от смерти своих родных и близких, если все равно мир безнадежен, он проклят за грехи свои, все равно он будет уничтожен? Так умрите же все наконец и поскорее попадете в рай, ведь вы же верите, что смерть - это не конец!
---------------------------------------------------------------
Лично я верю в Бога...напрямую...БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ...а не в христианскую религию...

И именно поэтому считаю себя христианином.

Иначе бы назывался каким нибудь "религионером" ...

Желание "жить" берётся "оттуда"...В нас это Богом заложено...
Как и Богом заложена неприемлемость смерти...

Человек психически "заточен" жить вечно...а практически - стареет и умирает...если своей смертью...

Забавное сочетание - "своя смерть"...

Поэтому верующий хочет жить...И в грешном мире...

Но ещё больше он хочет жить в мире праведном...и играть в другие игры...по другим правилам...
Не конкурировать...а сотрудничать...не выживать...отдавая этому все силы...или пытаться урвать от мига жизни всё...даже отняв что-то у другого...а радоваться вечной жизни и бесконечному познанию Истины...

Поэтому "за неимением лучшего" он терпит...выживает в этом мире и т.п.



Только в рай...имхо не попадёшь...если не поймёшь чего-то важного...не пройдёшь "курс молодого бойца" в этой грешной жизни...Одного хотения попасть туда - мало.

И цель этой жизни - успеть понять...и дать возможность понять другим...

[Качок]

Юлиус...вот представьте...что вы Бог...

Смотрите сверху на человека...который родился ...в тюрме...Этот человек научился там пить...курить...колоться и морально разлагаться...Но самое главное - он научился фантазировать и верить в сови фантазии. Например...он поверил...что тюрьма - это кайф...и лучшего быть не может. Что его жизнь - это кайф и лучше быть не может...

И если что-то придумать и поверить в это...то это тоже кайф...от самообмана и ощущения себя Богом...т.е. когда
веришь что мир...всё вокруг подчинено твоим фантазиям...

Хотя Бог точно знает...за стенами тюрьмы другая жизнь..совсем другие интересы...
А человек не верит в это. Не хочет верить - что человеческие фантазии - обычный самообман...

А тот Божий мир - он гораздо лучше человеческих фантазий...приукрашивающих тюрьму...и место положения человека в этой тюрьме...

[Качок]

На самом деле "здоровый" грешный человек...ничуть не лучше параноика...типа Сталина...верящего в свои навязчивые идеи...

Сталин поверил в свои фантазии...как в истину...что человек - "враг народа" и уничтожил его...
Мы все - больные "сталины"...потому что так же верим в свои необоснованные фантазии...

Сумасшедший "свято" верит...что он здоров...

А выздоровление возможно...когда он поверит...что болен.

[Julius]

Да, Земля, - чудесная голубая планета! Мы все на ней братья! Мы все разные, мы все отличаемся, но Земля дана нам Богом!
И нечего тут антиномии назводить по типу пятидесятнических песнопений:
"... лишь шакалов вой вижу я кругом".
Ёлки, каких таких шакалов?! Я вижу счастливую улыбку молодой матери, у которой родился первенец.
Я вижу лучи звезды по имени Солнце.
Я, слава Богу, не дальтоник, хорошо различаю зелень садов и красную-красную кровь

Согласен, спасибо за понимание!

[Julius]

А в чем Вы увидели вмешательство Бога в "наши дела"?

Все известные мне разновидности христианской религии учат, что БЕЗ вмешательства Бога в наши дела (без его Царства и правления) мы существовать не сможем, обязательно друг друга перебьем. Если Бог есть, то я как раз таки не против его вмешательства в наши дела - но в форме обучения людей тому, как нам научиться жить самостоятельно без насилия, а не в форме вечного правления над нами. Ему нужно самому осознать, что если мы наделены-таки свободой воли, тогда следует дать нам свободу самим развиваться и коли уж он нас породил - то сделать так, чтобы мы перестали болеть и умирать. Когда ребенок подрастает - его нужно отпустить на волю, а не вечно опекать и постоянно принимать за него решения. Нужно научить ребенка жить взрослой жизнью, а не делать из него свою игрушку, стращая его тем, что без родителей он "погибнет" (реально заболеет и умрет в нашем примере). Или же нужно тогда прямо сказать - мы нужны Богу как "рабы" и "овцы в стаде", но тогда пусть он не удивляется, что некоторым людям их хозяин-пастух не симпатичен - все рабы рано или поздно восстают против своих хозяев, все хотят свободы - даже если хозяин сыто кормит, мудрый и добрый. Все равно отдельная личность хочет СВОБОДЫ для себя...

Очень многие люди живут без этих не виденных персонажей и живут именно в том мире, в котором есть насилие, потому что оно создается самими же людьми, существуют горящие дома, из которых выскакивают люди, а другие люди в это время продают с прилавка новые издания, а еще другие - строят коарабли и летают в космос <...>

Я знаю, что люди сами творцы всех своих бед и несчастий (даже будучи неверующим я это понимаю без всякой концепции первородного греха). Но я считаю, что люди способны сами же и решить свои проблемы - что они развиваются, их цивилизация развивается и мир не летит в тартарары... Если Бог есть и хочет нашей любви - пусть он ПОМОЖЕТ НАМ ЖИТЬ в мире, а не устраивает испытание в тысячи лет для миллиардов людей с целью через попустительство для ИЗУВЕРСКИХ МУЧЕНИЙ, ПЫТОК, ИЗНАСИЛОВАНИЙ, БОЛЕЗНИ И СМЕРТИ поставить нас на колени и доказать нам, что мы без него обойтись никогда не сможем и единственный выход для нас - признать его вечную власть над нами, и полюбить его как избавителя - в обмен на прекращение истязаний (я понимаю, что истязания делают сами же люди, но есть еще болезни и старение)...

А что касается о сохранении своей жизни - смерть не естественна в какой бы форме она не проявлялась - в умирании или в обычных порезах или ожогах.

Момент истины! ЕСЛИ смерть НЕ естественна - то почему же мы стареем и умираем даже тогда, когда не совершаем злых дел? Одно из двух: или нас фактически убивают, или никакого Бога нет, а смерть - естественное явление.

Так умрите же все наконец и поскорее попадете в рай, ведь вы же верите, что смерть - это не конец!

Царство Небесное внутри человека, и с его физическим телом не связано напрямую.

И все-таки объясните мне пожалуйста, что собственно плохого для христианина в том, чтобы придя к Богу и раскаявшись во грехах, покончить жизнь самоубийством - именно как выражение высшей и ИСТИННОЙ глубочайшей веры в Бога и в то, что смерть на Земле - это еще не конец? Почему это плохо?

Или как минимум не бейтесь за жизнь родных и близких - ну умрут они даже в мучениях и ведь ничего страшного...

Вы в своем уме?

Абсолютно. Увы, все священники всех ветвей христианства с которыми я когда-либо общался всегда уверяли меня в том, что нельзя обвинять Бога в попустительстве злу и в смерти близких, а к их мучениям от болезней нужно относится СМИРЕННО, зная, что ЕСЛИ они верят в Бога и раскаиваются в своих грехах - тогда вообще ничего страшного - они попадут в рай и не стоит злиться на Бога или даже глубоко сожалеть, что они мучились и умерли на Земле - на то была ВОЛЯ БОЖЬЯ - так было угодно Господу.

[Julius]

Юлиус... вот представьте...что вы Бог...
Смотрите сверху на человека...который родился ...в тюрме...Этот человек научился там пить...курить...колоться и морально разлагаться...Но самое главное - он научился фантазировать и верить в сови фантазии. Например...он поверил...что тюрьма - это кайф...и лучшего быть не может. Что его жизнь - это кайф и лучше быть не может...

Если Бог вообще есть, то скажите мне, а ЧЬЕ попустительство злу ПРЕВРАТИЛО наш мир в тюрьму? Кто именно ЖЕЛАЕТ того, чтобы наш мир превратился в тюрьму, погряз в разврате, чтобы мы все искололись, спились и поубивали друг друга, устроили бы атомную войну и вот наконец бы он вышел весь в белом и сказал: видите недоумки, без меня вы жить не можете, так становитесь же на колени и признайте мою власть и превосходство на вечные времена и я дам некоторым из вас возможность жить дальше... Уж извините за прямой текст в изложении мыслей.