Мог ли Иисус согрешить?

[Светлана Г.]

Для Julius

зачем ВСЕмогущественному Богу-Творцу принимать жертву во искупление грехов человечества от своего сына? Он что, не может нас (людей) просто так простить, просто насмотревшись на наши мучения и без дополнительных жертв?

Увы, мы живем в мире причинно-следственных связей. Люди не беспричинно стали грешными. Не беспричинно они смогут вернуться к исходному совершенству.
Утрата восстанавливается подобным для нее эквивалентом. Совершенную вечную жизнь, потерянную Адамом для всех своих потомков могла вернуть только точно такая же совершенная жизнь Христа, отданная в пользу людей (Римлянам 5:17-19).
Мог бы Бог нарушить принцип возмещения подобного подобным в этой ситуации и просто стереть грех из ДНК человека, сделав его совершенным? Наверное, мог бы, но какие проблемы это могло бы повлечь за собой, мы с Вами не знаем. Такие вопросы лучше задавать самому Богу, когда появится такая возможность.

Я не знаю, чем это было бы по отношению к негодяям, но знаю, что это было гуманно по отношению к их жертвам.

Полностью согласна с Вами, если речь идет о моньяках-убийцах, насильниках, уголовниках, воспитанных в цивилизованном обществе и прекрасно осознающих, что творят чудовищное зло. Когда живого человека они способны буквально распотрошить и искромсать 30-40 ножевыми ранениями Как можно говорить о гуманизме по отношению к таким ЗВЕРЯМ! Люди, которые отстаивают их права - никогда не теряли матерей, сестер, детей, жен в УЖАСНОЙ КРАВАВОЙ МЯСОРУБКЕ!
Я считаю, что Божий справедливый суд над негодяями истинный гуманизм по отношению ко ВСЕМ остальным людям! Т.к. практически все люди являются потенциальными жертвам преступников, ведь 99% нормальных людей не может противостоять вооруженному убийце-уголовнику - волку для которого обычные люди безгласные овцы.
Я считаю, смерть это справедливое наказание Бога для таких развративших и безвозвратно утративших свою совесть. Никаких вечных мучений с чертями на сковородах не существует. Для них существует лишь окончательная смерть состояние вечного небытия, вечное не существование, пустота, исчезновение сознания навсегда. Такое наказание справедливо, т.к. места в Божьем мире для сознательных насильников НЕТ.
Но я вела речь не о них, а об африканских и арабских общинах. Там все сложнее, так как нормы добра и зла с точки зрения христианской западной культуры для них могут быть совсем не понятны и не очевидны. И методы запугивания не переделают этих людей по настоящему. Они просто затаятся, и не будут делать зла из-за страха, пока будут помнить этот страх. Не метод это перевоспитания людей - тем более Вам самому противны идеи запугивания людей адскими мучениями и подчинение их воли кому-либо иррациональным страхом.
Человек должен сам в своем сознании провести черту между злом и добром и полюбить добро. Или если он делает зло, понимать, что это зло, которого он не желает себе, но допускает по отношению ко всем остальным. Только такого человека можно судить.
Ведь когда-то и Вы сами осознали гармонию и почувствовали родство с нормами добра, провели «черту», которую не преступите, по тому что Ваша совесть не позволяет Вам сделать зло. Но поймите, не все страны на Земле развиваются с одинаковой скоростью в духовном отношении. По этому, есть, видимо, еще такие дикие места, где общество приходит к очевидным для нас нормам добра и зла только сейчас.
Подкручивать что-то в сознании людей т.е. фактически сделать их роботами, или запугивать, чтобы они безвольно подчинялись - Бог не может это нарушает Его принципы о свободе воли человека. Бог, создавая человека, хотел, чтобы им управляла его собственная любовь к добру, к своему Творцу, к другому человеку, к миру Те, кто сознательно не хотят жить по законам добра - просто перестанут существовать, так как другой альтернативы у них нет. Свою Вселенную они не создали. А во Вселенной Творца им нет места, т.к. Создатель не хочет вечно смотреть на бессмысленное зло, губящее Его родное творение.
Если Бог бы начал судить раньше то с Земли бы, наверное, исчезли целые народы но ведь справедливый и любящий Бог не может этого допустить. Грех не ставится Богом в вину людям, когда у них нет представления о Его законе (Римлянам 5:13).
По этому Бог дает время всем людям прийти к очевидным для Него и нас с Вами понятиям о добре и зле.

Может быть, кто-то из людей опять захочет стать умнее Бога... И что тогда? Вводить в идеальном обществе "ангельскую" полицию мыслей, которая уничтожает тех, кто думает неподобающе?

Конкуренция между идеями людей, их мастерством по моему абсолютно естественна и никто этого не осуждает, так как люди всегда будут стремиться в своих произведениях к идеалу, а все, как известно, познается в сравнении.
Конкурировать с Богом а зачем? Вы же с Солнцем по масштабам не соревнуетесь
Если возможно стать умнее Бога Вы просто станете им без всяких лишних рассуждений на эту тему. Сотворите свою Вселенную и будете ее Богом, решающим все проблемы, связанные со свободой воли Вашего творения теми способами, которые Вам покажутся более эффективными

[Гумеров Эмиль]

Авдий, то есть Вы полагаете, что Иисус не алкал и жаждал, будучи 100% Богом?

[Julius]

Вы считаете...что порядочный атеист...который НЕ грешит сознательно...заслуживает серьёзного уважения.

Нет, я так не считаю - не думаю, что это может быть предметом гордости. Просто меня совершенно не удивляет тот факт, что даже НЕ верующий человек может не совершать зла (во всяком случае - не делать его умышленно).

Атеист не грешит НЕ из страха...что его Бог накажет...и НЕ из корысти...что его Бог за это поощрит (рай...вечная жизнь и т.п.)...и не из любви к Богу...потому что атеист не верит в Его существование... Поэтому ...порядочный атеист...где-то богоподобен Потому что не грешит по тем же причинам...что и Бог.

Он не богоподобен, просто он может рационально понимать, что зло всегда порождает только зло и жить по принципу "не делай другим того, что не хотел бы получить по отношению к себе".

Верно я вас понял ?
Главная причина греха...отнюдь не неверие в Бога...

Да, Вы верно поняли мою мысль. Главная причина греха (настоящего, а не придуманного церковью) вовсе не в неверии в Бога, а в готовности получить себе какую-то выгоду пренебрегая чужой свободой. Некоторые люди готовы силой или обманом отнять у других жизнь, имущество или право выбора - для того, чтобы получить выгоду себе. Они просто эгоистичны - думают только о себе и о своих личных выгодах. Они или не способны осознать, что если так станут поступать все, то мы уничтожим друг друга, или же цинично считают, что "на мой век хватит" и пока другие поступают хорошо, можно самому иногда поступать плохо, пользуясь их доверием.

Кстати не секрет, что даже в вере некоторые люди находят для себя оправдание греха. Одни убивают ради своей веры (всякие фундаменталисты), другие требуют себе особых экономических и информационных привилегий в государстве (как РПЦ), третьи подло поступают с людьми (пусть и изредка), зная, что всегда можно "искренне покаяться", исповедоваться и получить отпущение любых грехов со своей совести.

Поэтому формула:
если уверуешь - следовательно перестанешь грешить НЕ ВЕРНА...

Всегда мне кто-то возразит и скажет, что если человек верит и грешит, то значит он плохо верит, недостаточно глубоко... Но если грешат даже высшие иерархи церквей, то я буду утверждать, что вера - не гарантия для защиты от зла. В вере некоторые люди могут найти оправдание для самых грязных поступков. А другие могут совершать плохие поступки даже искренне раскаиваясь в этом - но продолжая в том же духе (они говорят: "я слабый, грешный человек, я не могу победить в себе соблазны...") - и это не смотря на свою веру.

По пробуйте сами ответить на такой вопрос...
Если Бог существует - зачем порядочному атеисту верить в его существование ?

Атеист верит в то, что Бога не существует. Агностик говорит, что мы не докажем и не опровергнем существование Бога рациональным путем, но он при этом может для себя лично верить или не верить - осознавая полную субъективность своей личной веры.
Нужен человеку Бог или нет - я думаю определяется его психологией, а вовсе не порядочностью или естественно-научным образованием (например). Кто-то нуждается в том, чтобы в мире была высшая справедливость, хочет чувствовать покровительство высшего существа и не может смириться с мыслью о смерти. Но мне, например, это не нужно, чтобы не потерять душевное равновесие - я готов жить в мире, где нет высшей справедливости и где моя жизнь конечна. Да обидно, да мне хочется торжества справедливости и бессмертия. Но жизнь не теряет для меня смысл даже если окажется, что справедливости нет и после смерти тоже ничего нет.

[Julius]

И потом представьте...что испытывал Христос...который способен уничтожить всех своих обидчиков...причём мгновенно...он сильнее всего человечества...вместе взятого...только пальцем стоит пошевелить ...Ему это не слабО....а Он так не поступает!
Вот в чём величие ДУХА!

Он ничего не испытывал по отношению к ним, потому, что если бы он испытывал плохие эмоции по отношению к этим людям, то по Библии это был бы уже грех и это противоречило бы его собственному учению.
Но я НЕ МОГУ понять эту мысль Библии. Возможно, эти мифические (или реальные - уж кто верит, кто нет) существа ангелы и боги - они способны не испытывать ненависти к обидчику. Но я, человек, В ПРИНЦИПЕ не могу не испытывать ненависти к тому, кто сознательно делает мне плохо или больно. Поэтому мне никогда не понять заповедь про "подставь правую щеку". Один философ сказал: "нет такого зла, которое бы мы не простили обидчику, после того, как отомстим за это". Конечно, я не такой злобный, как этот философ - но тоже считаю, что многие вещи можно простить только отплатив по счетам, а некоторые нельзя простить никогда (например, умышленное убийство из циничного расчета или совершенное ради удовольствия).

Что Он сдержался и по лбу никому не треснул...

Как Вы верно заметили у него не было выхода - он же не мог совершить грех или пойти против собственного учения, которое оставил людям. Есть, конечно, еще одна версия - но для верующих она неприемлема - что он был смертный человек и надежды у него не было никакой. Но для меня это бы не умалило его поступок ни на 1%... Все же как-то проще, наверное, "умирать", 100% зная, что воскреснешь и заранее выбрав себе этот путь.

[Julius]

Духовный закон жерты...подразумевает...что у результатом греха обязательно становится НЕВИННАЯ ЖЕРТВА...
НЕВИННАЯ.

А Вы готовы стать невинной жертвой ради того, чтобы какой-то негодяй поиздевавшись над Вами исполнил бы названный Вами справедливым закон, осознал тяжесть греха и очистился? Вы сможете отдать близкого человека бандитам во исполнение этого "справедливого" закона в качестве НЕВИННОЙ жертвы - для того, чтобы кто-то стал чище и лучше, пройдя через грех? Если нет - то зачем тогда эти абстрактные рассуждения о справедливости законов мироздания...

Вы предлагаете Богу подменить этот закон...т.е. чтобы
"грехом бить" не по невинной жертве...а по самому виновнику греха...

Именно так!

Говоря что это более гуманно!

Отдать человека в качестве "невинной жертвы" бандитам гуманнее по-вашему, чем уничтожить сволочей при наличии такой возможности?

При таком подходе...грешный человек не будет грешить РАДИ СЕБЯ...любимого...МНЕ больно! МЕНЯ накажут!

Неужели же Вам не все равно, очистится или нет убийца, если благодаря вмешательству высших сил останутся жить его жертвы?

Т.е. мотивы человека НЕ ГРЕШИТЬ будут ЭГОИСТИЧЕСКИМИ. И...не грешить эгоист будет скорее всего - из страха...наказания. А вот когда ТВОЙ грех доставляет боль ДРУГОМУ... невинной жертве - тогда НЕ грешить можно РАДИ ДРУГОГО...

Но Вы же не хотите стать этой невинной жертвой и своих родных (я надеюсь) на эту роль не прочите - так где же логика?

[Julius]

Утрата восстанавливается подобным для нее эквивалентом. Совершенную вечную жизнь, потерянную Адамом для всех своих потомков могла вернуть только точно такая же совершенная жизнь Христа, отданная в пользу людей (Римлянам 5:17-19).

Не буду спорить - я ведь понимаю логику этой позиции, но это уже вопрос веры. Чтобы все это принять так, как Вы пишите - нужно стать христианином, поверить в неземное происхождение Иисуса, боговдохновленность Библии... Увы (кто-то скажет к счастью) я в это не верю. Поэтому не буду спорить.

Такие вопросы лучше задавать самому Богу, когда появится такая возможность.

<...>
Человек должен сам, в своем сознании провести черту между злом и добром и полюбить добро. Или если он делает зло, понимать, что это зло, которого он не желает себе, но допускает по отношению ко всем остальным. Только такого человека можно судить.

Прекрасно сказано, просто отлично! Как и два абзаца выше! Но разве Библия не учит нас, что ГЛАВНЫЙ ГРЕХ как раз и состоит в том, что человек захотел сам, в своем сознании провести черту между добром и злом?

<...>
Если Бог бы начал судить раньше то с Земли бы, наверное, исчезли целые народы но ведь справедливый и любящий Бог не может этого допустить. Грех не ставится Богом в вину людям, когда у них нет представления о Его законе (Римлянам 5:13). По этому Бог дает время всем людям прийти к очевидным для Него и нас с Вами понятиям о добре и зле.

Опять-таки - прекрасно, блестяще сказано. Так получается все-таки мы должны САМИ провести в своем мозгу границу между добром и злом, осознав своей головой что это такое? Но тогда грех Адама вовсе никакой и не грех, а этап в обучения и ответ на вопрос можем ли мы сами проводить границу будет УТВЕРДИТЕЛЬНЫМ!?

Конкурировать с Богом а зачем? Вы же с Солнцем по масштабам не соревнуетесь

Да куда там мне с ним конкурировать-то? Я же не идиот... Но если предположить, что люди будут тысячи лет развиваться без войн и насилия, то их цивилизация может достигнуть такого расцвета, что захочет снова сама определять законы своей жизни...

[Julius]

Утрата восстанавливается подобным для нее эквивалентом. Совершенную вечную жизнь, потерянную Адамом для всех своих потомков могла вернуть только точно такая же совершенная жизнь Христа, отданная в пользу людей (Римлянам 5:17-19).

Не буду спорить - я ведь понимаю логику этой позиции, но это уже вопрос веры. Чтобы все это принять так, как Вы пишите - нужно стать христианином, поверить в неземное происхождение Иисуса, боговдохновленность Библии... Увы (а кто-то скажет, что к счастью) я в это не верю. Поэтому не буду спорить.

Такие вопросы лучше задавать самому Богу, когда появится такая возможность.

<...>
Человек должен сам в своем сознании провести черту между злом и добром и полюбить добро. Или если он делает зло, понимать, что это зло, которого он не желает себе, но допускает по отношению ко всем остальным. Только такого человека можно судить.

Прекрасно сказано, просто отлично! Как и два абзаца выше!
Но вот он - момент истины! Разве Библия не учит нас, что ГЛАВНЫЙ ГРЕХ как раз и состоит в том, что человек захотел сам, в своем сознании провести черту между добром и злом?

<...>
Если Бог бы начал судить раньше то с Земли бы, наверное, исчезли целые народы но ведь справедливый и любящий Бог не может этого допустить. Грех не ставится Богом в вину людям, когда у них нет представления о Его законе (Римлянам 5:13). По этому Бог дает время всем людям прийти к очевидным для Него и нас с Вами понятиям о добре и зле.

Снова прекрасно, блестяще сказано!
Так получается, что все-таки мы должны сами провести в своем мозгу границу между добром и злом, именно осознав, где эта граница своей головой, а не тупо исполняя заветы, так как исполнение без осознания вечно будет порождать грех...
Но тогда грех Адама вовсе никакой и не грех по большому счету, а этап в нашем обучении и ответ на вопрос "можем ли мы сами проводить границу" будет УТВЕРДИТЕЛЬНЫМ! Можем и должны этому научится, иначе будем грешить вечно.

Конкурировать с Богом а зачем? Вы же с Солнцем по масштабам не соревнуетесь

Да куда там мне с ним конкурировать-то? Я же не идиот... Но если предположить, что люди будут тысячи лет развиваться без войн и насилия, то их цивилизация может достигнуть такого расцвета, что захочет снова сама определять законы...

[securic]

Его безгрешная жизнь на Земле как раз и является ответом на этот вопрос.

Sogreshil li Hristos dav volyu rukam kogda vygonyal menovschikov i torgovcev?
Sogreshil li Hristos ne oblichiv Iudu v noshenii yaschika dlya deneg? Ved' tot kto vidit blizhnego kotoryj delaet greh i molchit stanovitsya souchasnikom prestupleniya...

[awdij]

Авдий, то есть Вы полагаете, что Иисус не алкал и жаждал, будучи 100% Богом?

Алкать и жаждать это же не грех.

[Гумеров Эмиль]

Авдий

Алкать и жаждать это же не грех.

Мы ведь говорим о свойствах Божественной и человеческой природы.
Голод и жажда, страх и сомнение это все св-ва человеческой природы. А вездесущность, например, св-во Божественной природы. Кстати говоря, Христос ограничил многие Свои божественные качества, став Человеком.

[awdij]

Мы ведь говорим о свойствах Божественной и человеческой природы.

Да, конечно.

Голод и жажда, страх и сомнение это все св-ва человеческой природы.

И также способность грешить.

А вездесущность, например, св-во Божественной природы.

И также неспособность грешить.

И дело тут вообще не в воле или в свободе, а именно в природе.

Итак, мы знаем, что человек по природе не может (не способен) не грешить.
Бог же по природе не может (не способен) грешить.

Какую же природу имел Христос? Об этом то и речь. И спорили об этом уже не мало, задолго до нас. Церковь в конце-концов остановилась на определении, по которому Христос исповедуется как совершенный Бог и совершенный Человек, пребывающий в двух природах "неслиянно и нераздельно". В зависимости от того, как мы понимаем это определение (если вообще согласны с ним и если вообще понимаем) будет и наше понимание вопроса: мог ли Христос согрешить.

Кстати говоря, Христос ограничил многие Свои божественные качества, став Человеком.

Такое может произойти только если две Его природы "слились". Или?

[Гумеров Эмиль]

А Вы подумайте, почему маленький Иисус занимался учением со старейшинами, ведь если бы Он не ограничил Свое вездесущие, то всего этого не нужно было бы.
И в чем же нравственный пример, явленный Христом для нас, если Он был неспособен грешить по своей природе, а ведь мы способны? Получается, что Бог требует от человека того, чего Сам не достиг.

Да и сцена искушения Христа диаволом превратилась бы в спектакль

[awdij]

А Вы подумайте, почему маленький Иисус занимался учением со старейшинами, ведь если бы Он не ограничил Свое вездесущие, то всего этого не нужно было бы.

В том то и дело, что Он был еще маленьким. И я согласен, что в своем вездесущии Он был ограничен. Но мы же не об этом говорим?
Как Вы думаете, будучи маленьким, Иисус грешил? Он ведь не мог еще управлять своей волей, да и не знал еще, что хорошо, а что плохо?

И в чем же нравственный пример, явленный Христом для нас, если Он был неспособен грешить по своей природе, а ведь мы способны?

Христос пришел, в первую очередь, не для того, чтобы явить нам нравственный пример, а для того, чтобы взять грехи наши на Себя и вознести их на древо.

Получается, что Бог требует от человека того, чего Сам не достиг.

Бог требует от нас, чтобы мы похоронили свою ветхую, греховную природу, соединившись с Ним в смерти Его, и облеклись в Его святую и безгрешную, соединившись с Ним в воскресении Его.
Наша природа не способна "достигать" того, что от нас требует Бог, потому что в ней не то семя заложено.

Да и сцена искушения Христа диаволом превратилась бы в спектакль

Почему же? Вы, наверно, пологаете, что раз сатана искушал Христа, то, значит, у него были для этого основания? Типа, он видел в Нем склонность ко греху?
Ну, во первых, не будем думать, что сатана знает все. Он же не Бог. И, как раз, кем являлся Христос, он не мог знать. Но, зная, Писание, мог догадываться, что это как раз Тот обещанный Богом Мессия. Но поверить все-равно не мог. Искушая Христа, сатана продемонстрировал свое неверие.
Да, причины у него были: он не верил, что имеет дело с новой божественно-человеческой природой, пусть слабой физически, но сильной против греха.
Тем более, он не может поверить, что этой новой природой могут обладать теперь и простые смертные, верующие в Господа, люди. Потому все еще искушает нас, действуя в "сынах противления".

[Гумеров Эмиль]

Авдий

В том то и дело, что Он был еще маленьким. И я согласен, что в своем вездесущии Он был ограничен. Но мы же не об этом говорим?

И об этом тоже. Выше Вы сказали, что по божественной природе Христос не мог согрешить, на что я возразил Вам, что Он добровольно ограничил Себя во многих божественных качествах, пока пребывал среди людей.

Как Вы думаете, будучи маленьким, Иисус грешил? Он ведь не мог еще управлять своей волей, да и не знал еще, что хорошо, а что плохо?

Дети не согрешают, до тех пор, пока не знают что есть добро, а что зло.

Христос пришел, в первую очередь, не для того, чтобы явить нам нравственный пример, а для того, чтобы взять грехи наши на Себя и вознести их на древо.

Вы забываете 3 аспекта служения Христа: пророческий, первосвященнический и царский. 1й аспект включает в себя нравственный (пророческо-учительский) характер, а 2й как раз жертвенный. Таким образом нельзя одно отделять от другого, т.к Христос является не только Агнцем, но и Учителем и Царем.

Кроме того,
[Евр.2:17] Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
[Евр.2:18] Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

то есть, апостол как раз об этом и говорит, раз Иисус миновал грех будучи Человеком, то может и искушаемым помочь.

Почему же? Вы, наверно, пологаете, что раз сатана искушал Христа, то, значит, у него были для этого основания? Типа, он видел в Нем склонность ко греху?

Не склонность, а человеческую природу. Не даром же тот хотел сыграть на чувстве голода, а затем алчности.

Вот посмотрите, успешно миновав диаволово искушение, Ему являются ангелы, чтобы служить, это является как бы кульминацией, успешно сданным экзаменом:
[Мф.4:11] Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

[Julius]

Итак, мы знаем, что человек по природе не может (не способен) не грешить.

Кто знает? Я думаю как минимум десятки миллионов людей по всему миру живут никогда не совершая никаких грехов - то есть злых поступков, в основе которых лежат ложь и насилие. То, что с точки зрения церкви безгрешных людей нету - это проблема самой церкви. Они придумали такую теорию для того, чтобы породить в людях страх чудовищного наказания в аду и через этот страх сделать их управляемыми.