Мог ли Иисус согрешить?

[Wladimir]

Для 3Denis

Видишь ли Денис, Вопросов какие ты продемонстрировал можно море придумать. Но все это философия - я считаю - и уводит в дебри.
Ясно, что выше Бога нет никого, а значит Он действительно всемогущ. И то, что может Он, вряд ли кто сможет еще. Но само слово "Всемогущ" (повторюсь еще раз) еще не говорит о том, что Бог может делать все, что заблагорассудится. Но это не делает Его не Всемогущим.
Не может смотреть на зло - значит есть другая весомая причина, которая удерживает Его от того, чтобы навести порядок во Вселенной. И это опять же не немощь Бога, как некоторые утверждают, что сатана сильнее Бога, раз сатана делает все, что хочет, а Бог не вмешивается. Уж до такой-то крайности мы не будем доходить!!!

<<Касательно ангелов, что они меньше чем люди в иерархии,>>.
Не понял эту твою фразу. Ты так считаешь? Если ко мне, то я так не утверждал. Я приводил место из 2 Пет.2:11(СоП): "...ангелы, превосходящие людей силой и мощью...". И из Мат.11:11 говорящем, что любой самый меньший на небе больше такого великого пророка как Иоанн Креститель.

<<<В Адаме все согрешили, как бы экстерном,>>>
Адам как хлебная форма получил вмятину, и теперь все хлеба, какие будут выпекаться в этой форме унаследуют изъян. " Кто родится чистым от нечистого? ни один" (Иов.14:4).

[awdij]

Мог, конечно. Он принимал крещение омовением (поправьте меня в термине) у Иоана-крестителя. А это символ очищения от грехов. Если бы он считал что он безгрешен, то зачем тогда было очищаться водою?

Ну вот. Чем дальше в лес, тем больше дров. Видите, братья, до чего доводит человеческая логика? Сначала: "Иисус не Бог", потом: "мог согрешить", а теперь, оказывается, и был грешным.

[Yelka]

awdij

Ну вот. Чем дальше в лес, тем больше дров. Видите, братья, до чего доводит человеческая логика? Сначала: "Иисус не Бог", потом: "мог согрешить", а теперь, оказывается, и был грешным.

Формулировка Евангелия: "во всем подобен нам, кроме греха". Тоже не совсем ясно: отсутствие греха, как суммы совершенных неправильных поступков, или отсутствие греха, как особое изначальное качество "безгрешности".

Т. е. где причина греха - в испорченной природе или в неправильном проявлении свободы воли?

awdij, а Вы как думаете?

Ответ на этот вопрос тесно увязан с вопросами суда и осуждения человека. Если грех - это свойство испорченной человеческой природы, то за что судится каждый конкретный человек (кроме прародителей) - за плохое качество исходного материала, из которого состоит? Но сие от нас не зависит, это можно сказать "производственный брак", а за таковой спрашивается с изготовителя .

[awdij]

awdij
Формулировка Евангелия: "во всем подобен нам, кроме греха".

Точней написано так: "подобно нам искушен во всем, кроме греха" (Евр. 4, 15). При этом надо отметить, что "нам" введено по смыслу переводчиками. Насколько это соответствует смыслу еще вопрос. Но одно ясно: грехом Господь не искушался. Греховных желаний, какие часто испытываем мы по слабости плоти нашей, у Него не было.

Т. е. где причина греха - в испорченной природе или в неправильном проявлении свободы воли?

Что касается нас, то в испорченной природе.
У Господа же причины вообще не было, соответственно и греха.

Если грех - это свойство испорченной человеческой природы, то за что судится каждый конкретный человек (кроме прародителей) - за плохое качество исходного материала, из которого состоит?

Грех, прежде всего, болезнь. Болезнь смертельная. Если не лечиться, то смерть. Причина болезни? Не знаю. Это как вирус, каким-то образом имеющий отношение к сатане.
Но факт остается фактом: мы заражены смертельно. Кто виноват? Наши прародители, Адам и Ева, это так. Но болезнь идет дальше по наследству и мы должны так же умереть, как и наши предки. Но это еще не суд, это только страшное следствие болезни. Суд будет в другом. В том, что люди не хотят исцелиться, им нравится пребывать в болезненном состоянии, не хотят идти к Врачу, могущему исцелить их и избавить раз и навсегда от причины и от следствия этой ужасной болезни.

Но сие от нас не зависит, это можно сказать "производственный брак", а за таковой спрашивается с изготовителя .

"Изготовителем", пожалуй, является дьявол. С него и спросится особо. Каждый же конкретный человек, как я уже и сказал, будет отвечать за нежелание иметь здоровье, даруемое Христом. Видите, что получается? Человек принял даруемое сатаной, и не хочет принять, даруемое Господом. Выбор сделан каждым конкретным человеком. Тут уже "неправильное проявление свободной воли". За то и суд.

[Сорокин Марк]

Ну вот. Чем дальше в лес, тем больше дров. Видите, братья, до чего доводит человеческая логика? Сначала: "Иисус не Бог", потом: "мог согрешить", а теперь, оказывается, и был грешным.

Испытай свою веру.

[aleck]

<<<Вы полагаете, что Господь не силен, контролировать Собственные эмоции?>>>

Бог Он не контролирует Свои эмоции, Он непосредственен как дитя.
Психология ребенка соответствует психологии живущих в Цн, поэтому умалитесь как дитя

[aleck]

Ну вот. Чем дальше в лес, тем больше дров. Видите, братья, до чего доводит человеческая логика? Сначала: "Иисус не Бог", потом: "мог согрешить", а теперь, оказывается, и был грешным.

Мы смотрим на Человека и говорим Иисус.Надо видимо договориться какого Иисуса подразумеваем: Иисус - рожденный женщиной, до крещения Ионанова,
Иисус - рожденный от Единородного, когда Дух сошел на Него.
(видно многим не понятно до сих пор как родиться будучи взрослым? и как следствие зависает вопрос Христа ты учитель израилев и не знаешь?)

Точней написано так: "подобно нам искушен во всем, кроме греха" (Евр. 4, 15). При этом надо отметить, что "нам" введено по смыслу переводчиками. Насколько это соответствует смыслу еще вопрос. Но одно ясно: грехом Господь не искушался. Греховных желаний, какие часто испытываем мы по слабости плоти нашей, у Него не было.

Отличное слово, а каков там смысл искушен? Мне видится что Иисус был искушен (искусен, т.е. специалист ) в таких делах: исцелить, Учить, воскресить, спасти погибающее, пророчествовать, чудо сотворить.....(книг нехватит перечислять).
Иисус не учил как половчее украсть, объегорить, убить и не попасться...(книг нехватит перечислять все что Богу мерзко)

[Yelka]

awdij.

Грехом Господь не искушался. Греховных желаний, какие часто испытываем мы по слабости плоти нашей, у Него не было.

Тут опять вопрос терминологии. "Грехом Господь не искушался". Грехом, по- моему, невозможно искуситься. Грех - это уже следствие, совершенный проступок.
Искус - это ситуация выбора из нескольких возможностей, одна из которых - неправильная. Сам искус - не грех. Греховен свершившийся неправильный поступок.

Была ли у Христа возможность совершить неправильное действие - да.
Была ли у Христа воля совершить неправильное действие? Как помысленное желание, обусловленное наличием человеческой плоти, подверженной страданиям - да ("если возможно, пронеси чашу мимо"), как окончательный выбор - нет. Это и делает ситуацию столь драматичной, доводящей до кровавого пота.

[aleck]

Тут опять вопрос терминологии. "Грехом Господь не искушался". Грехом, по- моему, невозможно искуситься. Грех - это уже следствие, совершенный проступок.

Каждый искушается собственной похотью.

[Итальянец]

Соглашусь с ответом участника Yelka.

[awdij]

awdij.
Грехом, по- моему, невозможно искуситься. Грех - это уже следствие, совершенный проступок.

Совершенный проступок это следствие греха, живущего в членах грешного человека. Совершенный проступок это неизбежная уступка живущему в смертном теле власти греха. Даже если у Вас очень сильная воля, то грех, живущий в Вас, все-равно сильней: рано или поздно Вы согрешите (Рим. 7).

Искус - это ситуация выбора из нескольких возможностей, одна из которых - неправильная. Сам искус - не грех. Греховен свершившийся неправильный поступок.

Искус это реакция на раздражитель. Пример: если в Вас есть нечно металлическое, то Вы всегда будете реагировать на действие магнита, хотите Вы этого или нет. Выбора нет!!! Если грех живет в нас, то и реакция на раздражитель будет всегда одинаковая: поступок, соответственно действию "магнита", т.е, непослушание. Во Христе же не было ничего, что могло бы "реагировать" на искушения. Но у Него было и есть нечто, что всегда "реагирует" положительно на волю Его Отца.

Была ли у Христа возможность совершить неправильное действие - да.

Нет.
Если у Него не было ничего, способного реагировать на искус, то вопрос исчерпывает сам себя.

Была ли у Христа воля совершить неправильное действие?

Равносильно спросить: есть ли воля у Бога-Отца совершить неправильное действие? У Иисуса была воля творить волю Пославшего Его. Одна, а не две. Конфликта воль не было.

[Итальянец]

Конфликта воль не было.

Согласен с Вами, что конфликта воль не было... но ведь возможность то была.
Вот смотрите:
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.(Матф.26:42)

То есть, чаша то, могла бы (в теории), миновать...

А вот в этом месте:
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.(Лук.22:42)

Иисус знал на что идет, и понимал, что его сейчас ждет...
И тут как раз и было испытание воли Иисуса...
Мы видим, что все таки Иисус свою волю покорил воле Отца. Хотя в теории мог бы и пронести чашу мимо... помните, говорит Иисус, что мог бы умолить Отца и Тот дал бы ему легион ангелов тотчас...

[Alex-v]

Каждый искушается собственной похотью.

А что если свет, который в тебе тьма есть, да? каково? Сколько вирусов сидит в каждом из нас. Даже Апостолы не были кристально чисты, один лишь Христос (лукавый во Мне не имеет ничего), что уж говорить о нас. Какие мы люди неблагадарные и эгоистические твари, и я первый из них! аж противно.
Блин, как хочеться быть максимально духовным человеком, научиться по настоящему любить ближних, как хочеться быть в нормальных отношениях с Богом. Блин столько всего хочеться в духовном плане! а этого на земле не достичь, вот и ждем своего часа и строим свой духовный дом по кирпичикам, чтобы плод принести, оправдать издержки на свое содержание.

[awdij]

Согласен с Вами, что конфликта воль не было... но ведь возможность то была.

Возможность чего? Возможность того, что Иисус мог согрешить? Мы ведь говорим о этом?

Вот смотрите:
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.(Матф.26:42)
То есть, чаша то, могла бы (в теории), миновать...

И не только в теории, но и на практике, если бы Отец захотел. Единственное, на что шел Иисус, это просить Отца изменить Его Отцовскую волю. Если бы Бог-Отец согласился, то так бы и было, но тогда ни о каком непослушании Иисуса не могло быть речи.

А вот в этом месте:
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.(Лук.22:42)

В принципе, то же самое. Речь идет только о воле Бога-Отца, Господь и не думает поступить против воли Бога, а только просит Его найти (если возможно) другой выход. Но другого выхода не было...

Иисус знал на что идет, и понимал, что его сейчас ждет...
И тут как раз и было испытание воли Иисуса...

В каком смысле? В том, что Иисус искушался поступить не по Отцовской воле, а по Своей? Вы делаете неправильные выводы . На чем Вы основывайтесь? На вышеприведенных стихах?

Мы видим, что все таки Иисус свою волю покорил воле Отца.

Он иначе и не мыслил. Об этом то и речь. Он всегда был, есть и будет покорен Отцу. И в этом наша радость и гарантия.

Хотя в теории мог бы и пронести чашу мимо... помните, говорит Иисус, что мог бы умолить Отца и Тот дал бы ему легион ангелов тотчас...

Мог бы, конечно... Только это не доказывает, что Иисус мог бы и согрешить при этом. Ведь Он не шел против воли своего Отца, а просил только, если возможно, изменить ее.

[Итальянец]

Авдий

В каком смысле? В том, что Иисус искушался поступить не по Отцовской воле, а по Своей? Вы делаете неправильные выводы . На чем Вы основывайтесь? На вышеприведенных стихах?

Эти стихи одни из тех, на которых я основываюсь... я считаю, что смысл молитвы в Гефсимании - это борьба Иисуса с Самим Собой... со своей волей, то есть... понимаете, слова Иисуса: "И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;" (Мар.14:35) обращены к Отцу для того, чтобы Отец изменил (если возможно) судьбу Иисуса... но (видимо было невозможно) Отец не поступил так, как просил Иисус... Более того! "Боже Мой, Боже Мой, почему Ты оставил Меня?!"
Отец оставил Иисуса самого, выбирать, сделать выбор... и Он говорит в конце концов... не моя воля, но Твоя да будет! Вот она победа! Когда я могу поступить так, как сам хочу, но поступаю так, как того хочет Бог.