Мог ли Иисус согрешить?

[metal]

Во! И что Вы об этом думаете, domestic? Неожиданный поворот: "Так что при выборе пути Своего Он искушал Сам Себя, думая о том, что за Его способности люди будут платить огромные деньги, и Он будет богат и знатен, а если Он примет имя Спасителя, значит Его распнут с разбойниками. Выбор был труден, вам не кажется? Но то, что Он в это время думал о земном, Он попадал под Его определение сатаны, т.е. человека, думающего о земном, а не о Боге. Отсюда и искушение. Однако Он выбрал исполнять волю Бога".

А мне понравилось.

2 аргумента:

1) "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, "(Иак.1:13)

2) В эту гротескную систему не вписывается: "и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. "(Матф.4:9)

[domestic]

Priestess:
"Ну Нина Бог. (это сокращение её фамилии) сама о себе говорила, что пожилая и не больно неграмотная, чего-то и выразить не умеет. Но идея хороша, вдумайтесь, domestic, искушения сатанинские не вне, а внутри человека, в нём самом".
Ух, а я-то какая пожилая, просто ох. С выразить тоже проблемка есть. Я ить сначала чувствую и лишь позже могу выразить словами.
Идея-то нормальная, я ее полностью разделяю. Правда был у меня период недели две, когда я как заправский харизмат топала ножкой на сатану: ты повержен, хана тебе. Но быстро прошло к счастью. Пошшупала пошшупала, во мне всё и никаких вне я не нашла. А вообще-то, очень удобно ни я, ни я, сатана во всем виноват.
Я ведь тогда об чем?
Искушал Сам Себя это что-то сродни душевной мастурбации. Это то, о чем Павел говорил: "не мечтайте о себе". Вряд ли ученик знал больше Учителя.
Я говорила лишь о форме выражения.

искушал <3985>
1. пытаться, делать попытку;
2. испытывать, подвергать испытанию; 3. искушать, пытаться совратить или уловить; как сущ. искуситель
Вот нутром чую, что "исследовать" тоже где-то рядом с 1 и 2. Да, кстати в 2Кор.13:5 именно в таком смысле и использовано это слово. Испытывайте самих себя, исследуйте себя.
Так что. в основном мне кажутся Нинины рассуждения весьма здравыми. Вот разве что о "земном и Божьем". Там мне кажется не все корректно. Но этот взгляд типичен для многих. Мне не хотелось бы его сейчас обсуждать.


Выбор между богатством, славой и спасением мира?
Мысли о использовании Своих чудотворных способностей для блага своего и своих ближних могли быть в пору становления Личности. А такие способности были и до служения. Повеление матери о превращении воды в вино не могло родиться на пустом месте. Но выход Иисуса к крещению это уже выход на служение. Это уже принятое Решение.
Грешил ли Иисус до? Думаю, что да.
Мне долго не давали покоя слова: "снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные".
Да, это к Иисусу, сыну Иоседекову, но это и к Отрасли. И даже в первую очередь к Отрасли. Пророчество в пророчестве обычное дело в библейских текстах.
Конечно, это не грехи на нашем человеческом уровне украсть, поблудить Но встреча со своими необычными способностями неизбежна через опыт. И как бы ни было Евангелие детства апокрифично, но оно тоже не пустая фантазия. Относится нужно к нему осторожно, но все-таки относиться.
Опыт острой обиды, в результате которой - смерть обидчика (пусть кома, которая в те времена была еще неотличима от смерти).
И опыт раскаяния и острого сострадания, в результате которого обидчик оживает.
В результате опыта запрет для Себя на всякие обиды и позволение Себе сострадать.
Это духовные грехи. Ошибки периода Становления и осознания Себя.

"Почему не тот это путь? А? А вот многие христиане считают, что путь чудес именно тот".
Угу, и атеисты, требующие - а подать нам чудо, тогда уверуем :-).
Не, чудеса это, конечно приятно. Это как если в день плохого настроения муж приходит домой с цветами ну совсем-совсем без повода :-).
Ну и станет он приходить так каждый день. И станет это привычкой. Ой, да вдруг потом как-то без цветов придет?!!! Финиш.
К хорошему мы привыкаем слишком быстро. Если не сказать - мгновенно. И потом уже отсутствие этого хорошего воспринимаем как беду. Так и жить постоянно на чудесах?
Нет, вера построенная на чудесах, это не вера. Да, собственно, исход служения Иисуса показал это с очевидностью. Благо, что не на чудесах основывалось Спасение. На Любви и Сострадании.

"Это до того пронзительное чувство жалости, не снисходительной или покровительственной, а именно - страдание от вида страдания ближнего".
"Недалеко ты от Царствия Божия".
"Хотя иногда мне кажется, что мы идеализируем, и не было у Него таких вот нежных чувств,"
Нет, ну не фига себе - нежные! Вы же сами говорите о пронзительном чувстве, о страдании от вида страдания. А "кажется" напрасно. От перестанет казаться и точно в Вас оно уже будет :-).
Ну а если без улыбок и притворнопокровительственного тона, то Вы конечно правы беда наша отсутствие знаний. Иисус так и говорит на кресте: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают". И смысл этого "не знают" гораздо глубже широко принятого "не знают, что распинают Бога".

Lokky:
"Вот уж удивили Вы меня, так удивили! Вот уж не ожидал от Вас!........... "
Ну, Lokkky, так и будем удивлять друг друга?
Йяууу, не отличить пиар-компанию, эксперимент и невозможность пройти мимо чужой боли, как бы это не вредило Цели. Примите взад: " Вот уж не ожидал(а) от Вас! " О дитя предвыборных компаний и века втюхивания "кота в мешке" вместо качественной продукции"!
Да знал Он, что не удержатся они от "трезвона", знал. Но просил. Как и знал, что распятие не минуемо, но просил.
Angry.

"Хм... Насколько долго можно читать не то, что написано? Где предел? "Докооооле?!!.
Предел там, где не останется ни одного непрощупанного до ниточки места. Когда каждое место, каждое слово, каждое выражение станет да, это так и иначе быть не может. Мне пока до этого далеко, но стремлюсь - туда. Айда вместе?

Цитата участника Priestess:
Хотя иногда мне кажется, что мы идеализируем, и не было у Него таких вот нежных чувств, а была цель, к которой Он шёл, а все чудеса это просто сопутствующие, мимоходом.
Не думаю. И цель была, и, во многом мимоходом как-бы, но... когда вынужден идти "мимо" сострадание испытываешь только сильней. Разве не замечали?
Слушайте, други, что же вы так наговариваете-то сами на себя? То идеализируем, а сама содрогалась от сострадания. То во многом мимоходом, да пиар-компания, но сам замечал, что "но"
Что же вы так боитесь своих личных высоких чувств? "не модно" что ли?
Моден эдакий легкий налет легкого цинизма?
"одно очень короткое возражение: ВИНО."
Это была уступка Матери. Разве Вам не случалось делать что-то, что Вам претит, ради И даже с видимым удовольствием, чтобы не огорчить.

aleks:
"Вот пока сатана находил что либо своего в Нем , он искушал Его. А под завязку - Иисус так сказал , что он не находит во Мне ничего".
Алекс, респект.

"И если бы они поверили Ему - Он бы их спас."
Вы полагаете, что Спасения не было или было частичным или выборочным?

[Ярило]

Так он и согрешил. И грешил долго и со вкусом.
От Матфея 10, 21-23 "Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; и будете ненавидимы всеми за имя Моё; претерпевший же до конца спасётся. Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой." Добрый человек такого желать не может. И на что он народ подбивает?
"..и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошёл, не найдёт ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашёл, кроме листьев, ибо ещё не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И услышали то ученики его." (От Марка 11; 13-14) Здорово! То есть не Иисус виноват в том, что хотел плоды, хотя ВРЕМЯ ДЛЯ НИХ ЕЩЁ НЕ НАСТУПИЛО, а смоковница. И с ней по закону военного времени. Стоит заметить, что в европейском и индийском язычестве дерево - символ жизни. А в Индии не просто дерево, а именно смоковница...
Другой момент, когда он свои заповеди читает на горе. Там и любите врагов ваших и т.д. Т.е. поддерживает такой уголовный закон - тебя не гребут не подмахивай. Да ещё и не сопротивляйся. Пускай грабят, бьют, переноси всё это со смирением. И даже на словах не имеешь право осудить преступника. А потом христиане удивлялись, почему ученики не защитили Иисуса при аресте. Точнее Пётр ухо рабу (на свободного меч поднять не решился) отрубил, а потом три раза отрёкся
А когда он торговцев в храме разгонял? Сейчас бы в церковь пришёл бы мужичок и стал столики с церковной литературой переворачивать, витрину церковной лавки бить... Так и морду могут набить.
"Не думайте я пришёл принести мир на землю; не мир я пришёл принести, но меч, ибо я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её." (От Матфея 10, 34-35). Не мир он пришёл принести. "Кто не со мною, тот против меня;" (От Луки 11-23) Так и коммунисты говорили.
Хотя, нарушений заповедей вроде как и нет. А по современному УК РФ, ему может светить несколько статей.

[Lokky]

А вообще-то, очень удобно ни я, ни я, сатана во всем виноват.

Зачем же настолько утрировать?
Только, наличие сатаны "внутри", вовсе не исключает наличие его и снаружи. Точно также, как и Бога!
metall отлично написал пару постов выше.Не вписывается предположение об искушении Иисуса изнутри в логику! Не вписывается!

Я ведь тогда об чем?
Искушал Сам Себя это что-то сродни душевной мастурбации. Это то, о чем Павел говорил: "не мечтайте о себе". Вряд ли ученик знал больше Учителя.

угу... "ты будешь Богом, но умрёшь в страдании, чем спасёшь всех людей" или "ты будешь счастливый, здоровый и богатый, и сможешь сделать всё что угодно, может, и о людишках вспомнишь - косточку им подкинешь". Выбор. Не простой выбор. Только почему, первый вариант - от Бога, а второй - от "внутреннего духа противления"???? Чтоб прочитать не так, как написано? Или, чтоб не считать, что сатана во всем виноват? Так он и не виноват не в чём! Он только искушает, а решение - за Вами. Да, и искушает он, видать не всех. Только тех, у которых внутри того самого своего "духа противника" маловато.

Повеление матери о превращении воды в вино не могло родиться на пустом месте.
...
Это была уступка Матери. Разве Вам не случалось делать что-то, что Вам претит, ради И даже с видимым удовольствием, чтобы не огорчить.

Ну, есть некоторые возражения, что это было выполнение её прихоти.
1) Не верю.
"Ты слашала, что МарьИвановна всей группе по хирургии пятёрки поставила?" - "не может быть! Там же половина неучи полные! Они же могут теперь попасть прямо в операционные, и загубить кучу народу!" - "не! точно говорю: поставила! У неё у мамы ДР был, и та попросила подарок сделать: деток не огорчать"
2) Не верю.
"Сынок, говорят, ты Бог? А напои, плизз, гостей! " . Мать в роле сатаны???? мда-сь...
3) Самый правдоподобный вариант:
"Сынок, ты, вроде, уже служение решил начинать? Учеников вот собрал, а ведь чтоб шли они за тобой, надо или мозги им, как дешёвый проповедник, запудрить, или чудо показать. Да, и чтоб толпа обратила на тебя внимания мало говорить, надо что-то такое полу-скандальное сделать, чтоб всем сразу запомнилось, чтоб слава вперед тебя бежала!" - "что ж мне сделать, мама? Может народ тут полечить?" - "не-а" Камнями забьют! - без лицензии, лекарей без дохода оставишь, кого-то не увидишь - не вылечишь, так он ещё всем расскажет, что ты шарлатан. Нет, с лечения начинать не стоит, если у тебя всего три года."-" может по воде походить, или по воздуху полетать?" - "это чтоб полдеревни в сумашедший дом упекли? Нестоит! Нам нужен мощный пи-ар ход, чтоб никому особого вреда не было, чтоб всем запомнился, и чтоб никто не сомневался, а слух чтоб распространился по стране мгновенно!". В это уже можно поверить. Только, мама ли такой "убойный" ход придумала? Не думаю.

Нет, вера построенная на чудесах, это не вера.
Благо, что не на чудесах основывалось Спасение. На Любви и Сострадании.

Очень и очень верно! НО! Но, ведь зачем-то и делал Иисус чудеса? Значит они тоже нужны? Как "смазка" для веры, или как своего рода "завлекаловка" для толпы? Впрочем, это совсем другая тема.

Да знал Он, что не удержатся они от "трезвона", знал. Но просил. Как и знал, что распятие не минуемо, но просил.

ЙА-йай! "Не так всё было, совсем не так"(с). Ну, была у него возможность избежать распятия! Была! И с помощью Божественной Силы, и с помощью обычного человеческого предательства - была возможность! Ну, как ему, человеком (в частности) будучи, не просить избежать страданий? Это же БОЛЬНО! Но... надо... Но... - не хочется. Но... как иначе?
И со слухами - ну, чего проще- запретить? Или, как я Вам с мороженным подсказал - не акцентировать внимания? Нет. Это не я дитя рекламы, это весь пи-ар может учиться и учиться у Него!
Ещё раз возвращаясь к вину: а почему это первое чудо? Вижу только два варианта:
1) Пи-ар должен начинаться с мощного хода, и Он это отлично знал и использовал (например, хождение по воде неизвестного сына плотника - это в лучшем случае тема для пересудов выживших из ума деревенских старушек)
2) Это не первое чудо. Но память людская просто не сохранила предыдущие неудачи. Вроде, как указали ребятам-свидетелям, что нечего траву курить, да и забыли.
(ну, второй вариант я просто так привёл - не верю я в такое).

И ещё. Пожалуй, главное возражение. Решите: была у Него такая цель, как распространить Учение до краёв мира? Была или не была? Если была, и если некие действия попадают под современую трактовку "очень удачная пи-ар компания по достижению поставленной цели, которая увенчалась полным несомненным успехом", то почему же эти Его действия мы должны вдруг называть не пи-ар, а "так случайно получилось, Он не хотел". Чего не хотел? Достижения цели, или таких способов? А разве что-то в этих способах есть грешного или зазорного?

Моден эдакий легкий налет легкого цинизма?

И, это, наверно, тоже. Но, в основном - от трудности понимания. Каково это было нести свет, зная, что завтра на крест? Как это можно было выдержать? Как пройти через город, вылечив всех на пути, но зная, что на окраинах страдают-умирают ещё тысячи? Каково это принимать решение "нет, в те трущобы уже не пойду - не успею"? Каково это принимать ежечасно такие решения, и не ожесточится, и нести в себе всю эту боль? Как говорить и расуждать об этом, без "лёгкого налёта"? Как представить себе это, и преодолеть боль сострадания и начать расуждать логически?
Вы видели хирургов-трезвенников? Или паталогоанатомов-не циников?

Мне пока до этого далеко, но стремлюсь - туда. Айда вместе?

Айда! Но, только, давай, же вместе!

[aleck]

Lokky

В чём грех - в действиях, или в мотивах этих действий? Есть ли "абсалютный грех"? Т.е. такие действия, которые будут грехом не зависимо от мотивов и обстаятельств?

ТОгда надо разобраться глобально. Библия описывает грех и как действие видимое так и как не видимое (скажем сердечные намерения даже, т.е. тебе даже на ум не пришло, еще сам не знаешь, что ЭТО делать будешь - а уже ГРЕХ). Блаженным называется человек который постоянно рассуждает о ЗАКОНЕ, о том законе который и определяет ГРЕХ как ГРЕХ.
При этом необходимо помнить, что грех присутствует везде во Вселенной, но он не вменяется в вину человеку пока нет закона, т.е. того кто определяет грех как грех и определяет воздаяние за него до третьего и четвертого колена (а может и далее). Когда на землю пришел закон? после грехопадения Адама. С законом пришла смерть и грех стал крайне грешен.
Т.е. круг замкнулся. И человеку из него не вырваться.(за что боролись на то и напоролись) Только лишь Иисус путь указал.

[aleck]

domestic

"Хм... Насколько долго можно читать не то, что написано? Где предел? "Докооооле?!!.
Предел там, где не останется ни одного непрощупанного до ниточки места. Когда каждое место, каждое слово, каждое выражение станет да, это так и иначе быть не может. Мне пока до этого далеко, но стремлюсь - туда. Айда вместе?

Необходимо прощупывать до донца. И по вере, по нашему устремлению, по возросту во Христе (кому сколько) - Бог открывает нам смысл написанного. Но замеченно еще и то, что одно и тоже место перечитывая и вдумываясь - открывает всегда новое. ( если не открывается - не старался)
Так что - айда вместе!!!
А чудеса, как видим из писания, Он демострировал верующим Ему, а не просто кому попало, т.е. как знак Его радости по человеку для Него дорогому.

[aleck]

domestic

"И если бы они поверили Ему - Он бы их спас."
Вы полагаете, что Спасения не было или было частичным или выборочным?

Я просто вижу что возможны были варианты, но получилось лишь то, что мы и видим, т..е. в чем сейчас живем. А спасение для тех кто будет спасен - полное и без оговорочное! Он обещал, значит выполнит. (Он - не мы)

[Priestess]

Ух, а я-то какая пожилая, просто ох. С выразить тоже проблемка есть.

На этот случай мне всегда вспоминается: жили были Ах и Ох.
ПС: А выражаетесь тем не менее довольно прилично.

Искушал Сам Себя это что-то сродни душевной мастурбации. Это то, о чем Павел говорил: "не мечтайте о себе".

Почему? Вот представьте себе: Вы растёте духовно, дорасли до того, что силы в Вас неимоверные закипели, щас начнёте такие чудеса творить - запросто, как Василиса прекрасная: налево рукой махнула - появилось озеро, направо очами повела - поплыли по озеру лебеди... Вот силы эти в Вас есть, особенно после 40 дней духовного подвига, и Вы можете камни делать хлебом, безопасно прыгать с крыши храма, летать с самых высоких гор и тут наступает самый пикантный момент, когда Вы вдруг начинаете понимать, что не в чудесах суть, что чудеса сами по себе ничего не стоят, что истинный смысл Вашего пути (миссии) не в том, чтобы чудотворить, а гораздо в большем, и Вы этот момент - ОСОЗНАЁТЕ глубоко-глубоко, хоть раньше для Вас способность делать чудеса была чем-то важным, а теперь, когда она у Вас есть, Вы вдруг понимаете, что суть Вашей силы в другом. И всё, чудеса перестают быть чем-то значительным для ВАС (народ будет восхищаться и ходить за Вами в поисках чудес, и Вы будете чудотворить по пути, но для Вас это будет ничем). Теперь Вы почитаете свои чудотворные способности за сор, то есть ничем значительным, а столь же обыкновенным как скажем способность дышать или видеть. Вот если такое произошло, Вы действительно достигли духовного возраста Учителя. Но прежде - у Вас была борьба, было искушение поддаться тому, что у Вас есть сила и натворить чудес просто так, потому что могу! Ну, пожилая и неграматнайа, улавливаете мою мысль?

[Вахтанг]

Дорогие! Помогите, пожалуйста. Ищу Христианское издательство, где можно было бы заказывать литературу. Любая информация будет кстати. Божьих благословений вам! Мой Е-mail:
С уважением Вахтанг.

[Несторианин]

Дорогие! Помогите, пожалуйста. Ищу Христианское издательство, где можно было бы заказывать литературу. Любая информация будет кстати. Божьих благословений вам! Мой Е-mail:
С уважением Вахтанг.

Ваханг!!!!!!!!!!!!!!!
Я Вам хороший сайт подскажу!!!!!!!!!!!!!!!!

https://www.google.com

[Светлана Г.]

Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Иисус родился совершенным человеком на Земле. Но ведь и Адам был сотворен совершенным. И ангелы тоже. Однако Адам совершил грех, некоторые ангелы тоже. Значит потенциально, свобода воли даже совершенных творений (для которых добро естественно, а зло противоестественно) позволяет им в принципе сделать неправильный выбор, «промах», грех. Иисус своей жизнью на земле доказал, что из Любви к Богу по доброй воле, человек может сохранить совершенство, невзирая на испытания. Но ведь это не означает, что Он не мог поступить иначе. Просто Он не желает и не позволяет Себе поступить иначе, как и множество ангелов, преданных Богу и хранящих свое совершенство.

Если же утверждать, что Иисус или ангелы в принципе не могут ошибаться, тогда необходимо признать, что у них нет в таком случае свободы выбора, следовательно, они не личности, а роботы, и движимы не Любовью, а алгоритмом заложенной в них программы Но это противоречит тому, что повествуют Евангелия о Христе.

Я верю, в то, что Иисус никогда не восстанет против Своего Отца и в будущем, но эта вера основана не на том, что это абсолютно невозможное событие для природы совершенной личности, а на уверенности в бесконечной и неиссякаемой Любви и преданности Сына своему Отцу, что делает Его грехопадение невероятным.

Вот такое личное мнение.

[Батёк]

Если Христос родился соврешенным, то зачем Он был возведён Духом для искушения от сатаны? Ведь сатана оставил Его до времени в пустыне, а не от рождения. И если до в ремени пишется в Луке, то значит до времени следущего искушения?

[aleck]

Светлана Г.

Если же утверждать, что Иисус или ангелы в принципе не могут ошибаться, тогда необходимо признать, что у них нет в таком случае свободы выбора, следовательно, они не личности, а роботы, и движимы не Любовью, а алгоритмом заложенной в них программы Но это противоречит тому, что повествуют Евангелия о Христе.

Я верю, в то, что Иисус никогда не восстанет против Своего Отца и в будущем, но эта вера основана не на том, что это абсолютно невозможное событие для природы совершенной личности, а на уверенности в бесконечной и неиссякаемой Любви и преданности Сына своему Отцу, что делает Его грехопадение невероятным.

Очень согласен.

Иисус родился совершенным человеком на Земле. Но ведь и Адам был сотворен совершенным.

Никто не рождается на земле от хотения плоти и крови - совершенным. Рождение Иисуса как Христа, свыше, было после дарование Ему Духа от Отца. (А до этого кругом простой человек.) Он Рос, навык послушанием. Приобрел совершенство так, что лукавый в Нем не нашел ничего.(перед распятием). и Ему было было трудно пойти на крест, на страдания. Он скорбел смертельно, но Твоя воля будет... Он не пожелал поступить по другому.
Адам не был совершенным, если бы был, то съев плода познания, увидел бы себя одетым, а не как получилось - голым, т.е. в нем пустота вместо совершенства была. Так и многие до сих пор считают себя одетыми, а на самом деле на них лишь одежды кожанные, и на Суде окажутся голыми. (если это относится к ученикам Божиим, то остальным что останется?)

[Светлана Г.]

Размышления о совершенстве...

Батёк
Если Христос родился соврешенным, то зачем Он был возведён Духом для искушения от сатаны?

Просто нужно определиться с понятием совершенство. Эквивалентно ли оно понятию безусловной безошибочности на Ваш взгляд? Если Ваш ответ да, то как тогда это определение увязать с неотъемлемым свойством личности - свободой воли? Если личность «физически» не может принять решение, нарушающее принципы Создателя, то можно ли строго назвать эту сущность личностью, не подходит ли ей больше определение робот, модель «совершенный», версия 3.1.1. И еще, очень важный момент, «робот» будет поступать правильно и НИКОГДА не ошибется по одной простой причине - если в его «мозг» будет «залита» гениальная программа Гениальным Конструктором. Но ведь Создатель хотел, чтобы его творение (ангелы и люди) поступали по Его принципам из Любви к Нему. А Любовь это ведь свободный выбор сердца содействовать благу того кого любишь, желания духовно развиваться вместе с ним, любить может только личность, наделенная правом выбора, свободной волей, каким собственно является и Сам Творец.

Я, например, определяю совершенство как состояние личности, в котором абсолютно естественно поступать по принципам Бога, а для их нарушения нужно сильно напрячься, развив в себе неправильное желание. Но совершенство это не статическое состояние, а динамическое, которому характерен постоянный духовный личностный рост, в котором нельзя останавливаться. Совершенство это вектор (направляющая) положительного развития личности, а не жесткие рамки в его сознании, исключающие саму возможность совершить ошибку.

Я считаю, что Бог создал все совершенным - зачем Ему было создавать грешное творение, стремящееся ко злу? Это ведь не свойственно Богу, который творил «по образу и подобию Своему».
И сатана ведь прежде чем «повернулся» на идее о власти был совершенным ангелом, как и все остальные. Бог ведь не создавал сатану. Сатана, если можно так выразиться, сотворил себя сам.

Aleck
Никто не рождается на земле от хотения плоти и крови - совершенным. Рождение Иисуса как Христа, свыше, было после дарование Ему Духа от Отца. (А до этого кругом простой человек.)

Я согласна с Вами, что все потомки согрешившего Адама рождаются несовершенными по законам наследственности, подобно как хлеб выпеченный в форме с изъяном, будет иметь тот же изъян.
Но ведь Иисус не был рожден от мужчины. А Вы верите, что Мария зачала Иисуса Христа с помощью Святого Духа?

Разве то, что Иисус был обычным человеком до 30 лет, говорит о том, что Он был несовершенным?

Ведь и первые люди, которых создал Бог «по образу и подобию Своему» должны были по Его заданию заниматься не очень то «духовными» делами с точки зрения какого-нибудь религиозного человека, оторвавшегося от реальности жизни садоводством, исследованием сотворенного Им мира, рождением и воспитанием собственного потомства

Aleck
Он Рос, навык послушанием. Приобрел совершенство так, что лукавый в Нем не нашел ничего.(перед распятием). и Ему было было трудно пойти на крест, на страдания. Он скорбел смертельно, но Твоя воля будет... Он не пожелал поступить по другому.

Согласна с Вами. Только сформулировала бы чуть иначе укоренялся в совершенстве. Вы согласны с мыслью, что в Нем от рождения не было склонности ко греху (как у всех остальных людей, потомков Адама)? Если нет, то почему больше ни один человек на земле не стал совершенным ни до не после Него?

Aleck
Адам не был совершенным, если бы был, то съев плода познания, увидел бы себя одетым, а не как получилось - голым, т.е. в нем пустота вместо совершенства была.

Если бы Адам был действительно грешным то свой вызов Богу (быть равным Ему и самому устанавливать законы добра и зла) мог бы вполне воспринять как подвиг, вообразив себя в «рыцарских доспехах», а не почувствовав себя «нагим» (внутреннее чувство стыда за содеянное, выразилось во внешнем желании спрятаться, и одежда прикрывающая тело, видимо первое, что пришло Адаму в голову).

Aleck
Так и многие до сих пор считают себя одетыми, а на самом деле на них лишь одежды кожанные, и на Суде окажутся голыми. (если это относится к ученикам Божиим, то остальным что останется?

Согласна с Вами. Даже уточнила бы шкуры овечьи, а на суде выяснится, кем они были на самом деле

Собственно каждый будет судим по делам своим, и мотивам которые рождали эти дела. Если, например, неверующий живет как праведник и в последнюю секунду поверит в Творца, как разбойник умирающий рядом с Христом, то у него равные шансы, на мой взгляд, жить вечно, как и у всю жизнь искренне верующего праведника.

[Батёк]

.

Aleck
Никто не рождается на земле от хотения плоти и крови - совершенным. Рождение Иисуса как Христа, свыше, было после дарование Ему Духа от Отца. (А до этого кругом простой человек.)

Я согласна с Вами, что все потомки согрешившего Адама рождаются несовершенными по законам наследственности, подобно как хлеб выпеченный в форме с изъяном, будет иметь тот же изъян.
Но ведь Иисус не был рожден от мужчины. А Вы верите, что Мария зачала Иисуса Христа с помощью Святого Духа?

Есть историческое описание Христа римским прокаратором Публия Линтулу Цезарю. http://www.naon.narod.ru/spas.htm
Так там он описывает Христа как красивым, сильным и помоему высоким. Его сила заключалась отнюдь не в доброте, а серьёзной решимости харизматического характера. Люди усмехались видя его в далике идущего босиком. Но приблизевшись, Он вызывал у них чувство благоволения и уважения - сильными и точными движениями тела, дополняющими Его целеустремлённость и серьёзность в проповедовании Царствия Божьего. Психологи изучая документ Тиберия приходят к выводу, что для римленина красивым может быть только римленен. Притставте себе, какое бы чувство вызывал бы у иудеев Христос почти 2-х метров ростом с чиртами лица римленина - господствующей рассы?

Разве то, что Иисус был обычным человеком до 30 лет, говорит о том, что Он был несовершенным?

Я пологаю, что именно черты римленина и голубые глаза и белая кожа - послужили Его бегством в Египет от разгневанных иудеев и Ирода в главном лице - привыкших побивать комнями...[QUOTE]