Мог ли Иисус согрешить?

[Качок]

Конкуренция - это испорченное сотрудничество !

Да необходим свободный...независимый поиск в разных направлениях...
Да необходимо сравнение результатов поиска...чтобы выявить ВЕРНО УГАДАННОЕ направление...
Но !
Все эти этапы свойственны сотрудничеству...И сотрудничество портится...когда верно угадавший пытается утаить информацию...в корыстных целях...чтобы только он шёл "туда"...а остальные - не туда...
Сотрудичество портится в конкуренцию ...когда умышленно начинают искажать или утаивать информацию о верном направлении пути...развития...утаивают главные важные детали.

Дъявол тоже начал конкурировать с Богом...за влияние на человека.

[Качок]

Если Адам хотел именно противопоставить себя Богу, из принципа устанавливая свои границы - тогда я понимаю, почему это считается грехом. Но само желание проводить границы самостоятельно (например, соглашаться с ними до тех пор, пока это не противоречит доводам твоего разума, но не принимать их как догму) мне не кажется грехом.
------------------------------------------------------------------------
Юлиус с Адамом немного по другому...
Бог отнюдь не хочет лишить нас возможности самостоятельно принимать решения ! Просто человек ограничен и в любом его выборе есть элемент угадывания...А значит - есть вероятность сделать неоптимальный выбор. НЕ УГАДАТЬ.
Грех появляется тогда...когда человек НЕ УГАДАЛ...но верит что УГАДАЛ !

Ему говорят что дважды два четыре - а он упрямо твердит - пять !

И не хочет слушать Высший Разум...
Богу нужно от человека...чтобы человек выбирая САМ(потому что это радость...открыть что-то самому) трезво понимал
что может НЕ УГАДАТЬ...и сверял своё угадывание с Божьей истиной.

[Светлана Г.]

Так ведь способность сознательно отличить добро от зла это тоже самое, что и самостоятельное проведение границы между ними. Если Адам хотел именно противопоставить себя Богу, из принципа устанавливая свои границы - тогда я понимаю, почему это считается грехом. Но само желание проводить границы самостоятельно (например, соглашаться с ними до тех пор, пока это не противоречит доводам твоего разума, но не принимать их как догму) мне не кажется грехом.[/font][/color]

Я собственно и говорила об этом в своем сообщении. Адам был осужден не за саму способность различать определяемые Богом понятия добра и зла (это вообще одно из неотъемлемых свойств личности), а за то, что он решил сам устанавливать СВОИ нормы добра и зла, не считаясь с Творцом.

[Светлана Г.]

Представьте себе, что грех это гвоздь, а искушение это магнит. Так вот, у Христа в сердце не было этого гвоздя, и хотя Он и был помещен в мощное магнитное поле греха, сердце Его никак не реагировало, да и не могло.

А почему этот гвоздь проник в сердце сотворенной Богом личности - Адама?
Это было предопределено его Творцом (он был создан со склонностью ко греху)? Или Адам сам увлекся мыслью «будете как боги», которая привела его ко греху?
Адам ведь мог рассудить здраво, прислушаться к голосу сердца, исполненного любви к Отцу и выбросить дурную мысль из головы. Но вместо этого он начал развивать ее, и в результате она выродилась в неправильное желание, завладевшее его мышлением, которое и привело к грешному поступку (Иакова 1:14,15).
Теперь задумайтесь, почему этот гвоздь не проник в сердце Сына Бога?
Это было предопределено Его Отцом (т.е. Он появился на свет со 100% гарантией в неспособности совершить грех) или Христос Сам не позволяет дурным мыслям овладевать Его мышлением и по этому не совершает греха?

[Светлана Г.]

сотрудничество портится...когда верно угадавший пытается утаить информацию...в корыстных целях...чтобы только он шёл "туда"...а остальные - не туда....

А как же публикация патентов? Да патент защищает эксклюзивные права автора на коммерческую реализацию его «ноу хау» на какое-то количество лет. Но при этом никто же не мешает остальным изучать опубликованные в патентах идеи и генерировать собственные, более совершенные и оригинальные в данном направлении, если они покажутся им интересным.

Сотрудичество портится в конкуренцию ...когда умышленно начинают искажать или утаивать информацию о верном направлении пути...развития...утаивают главные важные детали.

По моим наблюдениям, люди элементарно не понимают озвученных идей друг друга (например, в докладах на научно-практических конференциях, в научных публикациях, в тех же патентах) на много чаще, чем сознательно утаивают свои знания друг от друга.

[Качок]

Юлиуспопробуйте понять важность правильного отношения к вере в свои фантазии.

«По вере вашей будет вам»

Вот я не нахожу на столе авторучкуТолько что была здесь и нету
Я долго ищу еёно тщетно !
Хотя ручка лежит на столеу меня перед носом !
А я её не вижу ! Знаете поему ?

Я ПОВЕРИЛ В СВОЮ ФАНТАЗИЮчто ручки на столе нет !

Вот что такое вера ! Она может открыть глазаа может ослепить
Под воздействием внушения(веры в определённую фантазию) человек может перестать видеть даже человеканаходящегося вместе с ним в комнате !
Сами гипнотизёры удивлялись такому эффекту

«Глазами будут видеть и не уразумеют»

Теперь представьте у человека есть внутренняя связь с духовным миромвнутреннее
«зрение»Приходят мысли «оттуда»образы и т.п.

От умеет отличать «своё» от «чужого».

Вдруг у человека появляется фантазия Бог не существует . И человек верит в эту свою фантазиюда так крепкочто лишается духовного зрения.
Он лишил сам себя ДУХОВНОГО ЗРЕНИЯповерив что Бог не существует
Канала связи с духовным миром нет .

Аналогия с потерянной ручкойкоторая лежит перед носом !
Чтобы ДУХОВНЫЙ КАНАЛ был открытнадо верить в его существование
Но и этого мало ! Если я хочу напримерполучить оттуда ТОЛЬКО «благодать» или «поток любви»на сомом деле самообманываю себяи НЕОСОЗНАННО боюсь получить оттуда поток обличений моих греховмоих самообманов

Пытаюсь за Бога решитьчто Он мне должен « прислать оттуда»и что не должен.
Т.е. пытаюсь командовать Богомпытаюсь « назначать истину» по своему усмотрению

закрываю «глаза»»уши» на истинный канал противлюсь честному контактуна самом делепотоку обличающей меня информациихотя и не осознаю этого(не хочу осознаватьбоюсь осознавать).

Если я хочу «оттуда» слышать лишь точто будет ласкать мой слух- «оттуда» ничего истинного не придёт.

«Сердце очерствеет». «слепыевожди слепых».

сам закрыл каналсвоей волейсвоим страхом.

В моей фантазии может возникнуть ложный «канал»который будет мне льстить ублажатьугождатья буду получать приятные мне откровенияно всё это будет ложью. Моими собственными фантазиямиМоим «общением» с ложным богом-идоломсозданным лишь моим воображением.

Я буду верить в «своё»как в «чужое»потому что ослеп перестал различать своё от чужого Мой самообман моя нечестность меня внутренне ослепили

Самообман вкуснееприятнее он «ручной» подвластен моей волев него приятно веритьне создаёт дискомфорта.
Я- «бог» своего самообмана. На самом деле это иллюзия.
Я становлюсь рабом своего самообманакогда перестаю его различать
видетьосознавать. А он наобороточень хорошо прячетсямаскируясь под истину.
Особенно когда самообман становится коллективным

Я слепецведомый собственным самообманом-вождём.

Какой я «бог» самообмана если не могу им пожертвовать !?

Лишь когда приношу постоянные жертвоприношения Господув виде «сжиганий» собственных вкусных самообманов(ложные фантазии в которые поверил как в истину)лишь тогда НЕ ПРОТИВЛЮСЬ СВЯТОМУ ДУХУне противлюсь контакту с истинойне лицеприятнойгорькойболезненнойлишь тогда возможен контакткогда человек искренне НЕ противится ЛЮБОЙ истинене избирательно не противится.

[Качок]

удалил дубль

[УСИЛОК]

Дубль, не так ли?

[Качок]

или Христос Сам не позволяет дурным мыслям овладевать Его мышлением и по этому не совершает греха?
--------------------------------------------------------------------
Светлана...соглашусь с вами.

Адам и Христос - два примера совершенных людей...которые сдалали протвоположные выборы...Что говорит об их способности сделать ЛЮБОЙ ВЫБОР ( грех или нет)...а значит о наличии у них собственной воли...отличной от Божьей.
Иначе искушать дъяволу биоробота...не способного выбрать по другому - это просто фарс дешёвый.

[УСИЛОК]

Качок

Вы хорошее сравнение привели. Есть над чем задуматься.

[Julius]

Конкуренция - это испорченное сотрудничество!

Если мы говорим о конкуренции, то мы неизбежно выходим на тему бизнеса. Вы говорите, что конкуренция - это плохо, а сотрудничество - это хорошо. Во многом я с Вами согласен! Но мир сложная штука, с ограниченными ресурсами...
Людям нужна какая-то мера успеха и какой-то стимул для движения вперед. И так получилось, что за многие тысячи лет развития цивилизации люди не придумали лучшей меры успеха, чем деньги. За которые можно приобрести материальные блага и услуги - для того, чтобы в конечном итоге облегчить и украсить свою жизнь.
Деньги - это плохая и часто НЕСПРАВЕДЛИВАЯ мера полезности человека (мера его успеха). Да, я признаю, что сама идея оценки человеческой деятельности через материальный эквивалент очень несовершенна. Но ЛУЧШЕЙ системы оценки у нас просто НЕТ!
Понимаете ли, психика человека устроена таким образом, что если человек может получать блага (иметь высокое качество жизни) "по потребностям", отдавая свой труд "по способностям", то люди за кратчайшее время начинают деградировать. Они перестают думать, работать, двигаться вперед - скатываясь к потреблению благ без интенсивной отдачи своего труда взамен.
Никакая сознательность не способна заставить их интенсивно думать, работать, ставить перед собой новые цели и достигать их, если человек может получить все нужные ему блага "на халяву". Он неизбежно скатывается к праздному безделью с редкими периодами озарений, когда он все-таки немножко работает "для души". Но интеллектуальная и физическая продуктивность человека падает зачастую в десятки раз, когда у него нет явного стимула к труду. Это проверено на практике.
Поэтому если мы хотим развития цивилизации, а не деградации людей в праздности и безделье, то приходится все-таки вводить какую-то меру для оценки пользы от деятельности конкретного человека и делать так, чтобы тот, кто приносит больше пользы, получал и больше благ (то есть, имел лучшее качество жизни). Чтобы у людей был СТИМУЛ двигаться вперед. Чтобы человек не просто неспеша кое-что поделывал "для души" в редкую минуту скуки между обедами и сексом, а чтобы у него был прямой стимул интенсивно двигаться к лучшей жизни или хотя бы вообще зарабатывать себе на хлеб!
А когда мы ввели в обращение деньги, неизбежно возникает и конкуренция. Предположим, что конкуренции нет, а есть одно только сотрудничество. Как только кто-то достигает успеха в определенной области, так сразу же он делится своими достижениями со всем человечеством и всем становится хорошо!
Но тогда мы скатываемся к потреблению без отдачи, о котором я говорил выше. Ведь что-то полезное сделал ОДИН человек, а хорошо стало сразу ВСЕМ. Это классно - но ведь этот один человек не получил никакой четко выраженной отдачи от того, что осчастливил все человечество! И у человека пропадает стимул надрываться ради всеобщего блага - зачем ему не спать ночами, если это не принесет ему четко видимой и ярко выраженной пользы? Наоборот, у него начинают развиваться потребительские тенденции - пользоваться чужими достижениями, но особо не напрягаться самому...
Если же мы говорим так: тот, кто придумал что-то новое или научился производить что-то полезное - должен получить много денег, чтобы у человека был четкий стимул стараться сделать что-то по-настоящему новое и полезное для цивилизации, то это автоматически подразумевает, что люди станут конкурировать друг с другом за эти самые деньги...
Ведь почти каждый хочет жить на тропическом острове в океане и летать туда на личном самолете, но островов на Земле в сто тысяч раз меньше, чем желающих жить на них. Значит право жить на островах должны заработать себе не все люди, а в идеале самые деятельные и самые умные из них. Просто потому, что НА ВСЕХ островов не хватит просто физически... Как и миллиона других благ...
Но каждый считает себя деятельным и умным - вот они и начинают конкурировать друг с другом за тот самый "остров" (условно назовем так некие блага), чтобы проверить кто же на самом деле самый деятельный и самый умный, и, конечно же, в тайной надежде каждого на то, что "остров" достанется именно ему...
Есть только одна беда - очень часто "остров" достается самому хитрому и пронырливому, а деятельные и умные вынуждены довольствоваться малым... Есть миллионы людей, незаслуженно обиженных жизнью и миллионы людей, незаслуженно получивших блага, которые по праву причитаются другим. Но еще раз подчеркну - деньги ПЛОХАЯ система оценки, но лучшую НИКТО НЕ ПРИДУМАЛ!
А чтобы в мире было меньше несправедливости в распределении благ, как показала практика столетий и десятков государств - нужно развивать рыночную экономику и демократию. Как бы кому-то не казалось иначе, но из всех существовавших на Земле социальных систем - эти самые справедливые в распределении благ. Хотя и они не идеальны и по отношению ко многим людям несправедливы, так как не идеальны сами люди.
Есть еще одна альтернатива, у людей верующих. "Забить" на все это и ждать царства Бога или отправиться туда прямо сейчас, застрелившись. Но как я понимаю второй путь - это великий грех, а если пойти первым - то вся жизнь пройдет в нищете, ЕСЛИ игнорировать реальный мир и его законы.
Так что я думаю, что и для верующих, и для неверующих правильнее жить по законам нашего мира - включая принцип конкуренции. А не ругать миропорядок прозябая в нищите. Но НИКОГДА нельзя отступать от своей морали. Жить по совести, но стараться улучшить условия жизни - честной конкуренцией зарабатывая себе на жизнь. И даже на хорошую жизнь - если хочется, конечно... Разница в том, что если человек верит - то у него есть еще и надежда, что плохие стороны мира исправит Бог в будущем, если не верит - надежда только на самих людей.
Извиняюсь за уход от темы - но Вы подняли интересный вопрос о конкуренции.

[Качок]

Ещё немного ..."по сто пятьдесят" о конкуренции ... и всё !
----------------------------------------------------------------
Если мы говорим о конкуренции, то мы неизбежно выходим на тему бизнеса.
-------------------------------------------------------------

Почему неизбежно ? Цель конкуренции не обязательно деньги ... Это власть...популярность...признание что "самый-самый" и т.п.

---------------------------------------------------------------


Людям нужна какая-то мера успеха и какой-то стимул для движения вперед. И так получилось, что за многие тысячи лет развития цивилизации люди не придумали лучшей меры успеха, чем деньги.
---------------------------------------------------------------

Деньги - лучшая мера успеха !?

Успеха В ЧЁМ ?

В добывании денег ?

Христос много заработал ?

Апостол Павел ?

---------------------------------------------------------------
За которые можно приобрести материальные блага и услуги - для того, чтобы в конечном итоге облегчить и украсить свою жизнь.
--------------------------------------------------------------
... деньги - всего лишь средство для выживания.

Мера успеха( если не привязываться к нашей оценке со стороны Высшего Разума) - количество удовольствия
полученного от творчества...от занятия ЛЮБИМЫМ( не прибыльным) делом.

Ну или общественное признание значимости...полезности обществом конкретного человека...

Чем богаче - тем полезнее ? Отнюдь...

Общество что... развалится если...например... этот богач "коньки отбросит" ?

Паразит на теле общества ?

В чём полезность ДЛЯ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ...того...что Чубайс присвоил ОБЩИЙ свет ? Кто-то там ОБЩИЙ газ ?
ОБЩУЮ нефть ?

Вот представьте - кто-то присвоил в собственность ...весь ОБЩИЙ воздух земли...и дерёт со всех за его "дышание" налоги...

Интересная "тема" ?

Представляете его "меру успеха" выраженную в деньгах ?



Вот представьте - у вас нет нужды в деньгах...вам нет нужды работать. Вы перестанете заниматься программированием ? Разьве это не свобода - отдаваться полностью любимому делу...и не думать о деньгах ?

Начнёте деградировать ?

Увы большая часть людей имеенно начнёт деградировать...но не все.

Большинство..."потребители" да...начнут деградировать...а "творцы" - нет.

"Мир сей" навязывает психологию потребителя...людям...как эталон ...норму....

"Уровень жизни" определяется тем...сколько человек может "потребить"...а не его способностью сотворить новоё...реализовать себя в творчестве...а не в потреблении !

Чтобы цивилизация двигалась вперёд надо задуматься - почему мы потребители...а не творцы ?

Почему у нас культ потребления ?

[случайный]

для Julius`a

Julius,
я не участвовал в теме и не читал ее полностью (поэтому всех ее перепитий не знаю)
мне понравилась открытость ваших рассуждений в вашем посте №157 (который я случайно прочитал), вполне доброе расположение и то, что вы задаете там вполне по-человечески логичные вопросы
У меня возникло желание "перекинуться с вами парой слов" не в формате "на ножах", как это вообще принято на форуме

Каково ваше мнение,
почему в мире так много "проблем" (мягко выражаясь), когда каждый из нас желает себе исключительно доброго?

если вам не нравится такая формулировка вопроса, предложьте свою (хотелось бы, конечно, с аргументами)


Случайный.

[случайный]

Представьте себе, что грех это гвоздь, а искушение это магнит. Так вот, у Христа в сердце не было этого гвоздя, и хотя Он и был помещен в мощное магнитное поле греха, сердце Его никак не реагировало, да и не могло.

Понравилось сравнение.
Только перефразировал бы его немного.

Человек в отличии (от Христа) - это полая тяжелая железная болванка. Вопрос только в том, что там в этой "полости" находится. Это-то и пришел Он спасать
А Христос - суть Слово Божие (т.е. Дух Божий), которое сделалось плотью. Так вроде Апостол Иоанн пишет в Евангелии.
Змей-то, правда, не железный, а медный был, которого Моисей на столбе повесил. Потому-то магнит и не действует на Него.

С Богом.

Случайный

[Качок]

Цитата:
Представьте себе, что грех это гвоздь, а искушение это магнит. Так вот, у Христа в сердце не было этого гвоздя, и хотя Он и был помещен в мощное магнитное поле греха, сердце Его никак не реагировало, да и не могло.
Понравилось сравнение.
------------------------------------------------------------
Мне тоже понравилось ИДЕЯ...

Только вот как перефразирую...

Адам всё-таки согрешил...

У Адама тоже не было гвозьдя в сердце(греха)...но Адам имел этот гвоздь в руках(возможность в любой миг стать грешным)...и Адам мог засунуть его себе в сердце...а мог и не засовывать.

Адам решил засунуть гвоздь себе в сердце...а Иисус...оставил держать гвоздь в своей руке.

А вообще - садизм какой-то ...