Мог ли Иисус согрешить?

[Светлана Г.]

Если Иисус рожден женщиной не от Иосифа, то следовательно от другого мужчины.

А если и не от другого мужчины, то что следует из этого? Вы можете представить себе беременность Марии без участия мужчины вообще?

По этой причине и хотел Иосиф просто выгнать ее, а не на побивание камнями обречь, как положенно, т.к. был благочестив.

Мария так же была благочестива, и не случайно была выбрана Богом для того, чтобы стать матерью Христа. О связи с другим мужчиной (Вы понимаете, о чем я) по этому и речи не могло быть! Мария была девою (девственницей), когда в ее тело Духом Святым был помещен зародыш будущего Христа, а не женщиной, живущей с мужчиной.

[aleck]

Светлана

А если и не от другого мужчины, то что следует из этого? Вы можете представить себе беременность Марии без участия мужчины вообще?

Если не от другого, то следовательно от третьего. Вот Христос одной сказал: да верно ты сказала, что не замужем, т.к. пятерых имела, а тот который сейчас - не муж тебе. (понятно ли тебе их диалог и очем он?)
Представить могу, думаю, все. Вот и беременность без участия мужчины сейчас приближается к реальности, эти клоны. У одного пророка говорится , что пяти месячные рождаться будут и будут живы...т.е. вс может быть.

Мария так же была благочестива, и не случайно была выбрана Богом для того, чтобы стать матерью Христа. О связи с другим мужчиной (Вы понимаете, о чем я) по этому и речи не могло быть! Мария была девою (девственницей), когда в ее тело Духом Святым был помещен зародыш будущего Христа, а не женщиной, живущей с мужчиной.

Извени, но ты зациклилась на плоти.
Вот для рассуждения: спрашивают у родных Его, что это с Ним? не знаем, наверное сума сошел отвечают родные (и мать в том числе) И Его возмущение: не бывает пророк без чести разве только в доме своем, среди родственников своих. Понимаешь? все не родные верят, а родные - нет. проще поверить , что где-то там...а из плотников?да Спаситель?
Блаженны(или благословенны) сосцы питавшие Тебя! - блаженны вы слушающие! т.е. люди все время на видимое наседают.

[aleck]

awdij

Хоть "раз", хоть "два", хоть "три". Можно говорить сколько угодно. Покажи Писанием! Начиная с Иордана и до смерти на кресте все это ОДНО крещение.

Мн-да...
А чем показываю? Крестил Иоанн в покаяние, в воде?
Крещен ли Иисус Духом Святым?
Крестился ли Христос крещеним кровавым?
Его последним крещеним не всем уготованно быть крещеными, а только некоторым, особенно избраным, так и написанно в Писании. первых двое "напросилось" из учеников Его - Заведевы , по-моему. Петру было порученно: паси агнцев Моих... тех, кто за Христа веру и на крест и против меча не боялись и на костер и т.д. Т.к. война наша не против плоти,а против злобы.
(вот я сейчас, в теме, просил тебя призадуматься, ты же не захотел, я намекал, почему не вычитываешь нечто? тебе и вновь не опнятно.
Исполнились для тебя слова Христа: иду и стучу и кто отворит Мне... т.е. я предупредил тебя раньше Суда над тобой, но еще есть время для тебя, но иного не будет - клянусь)

[awdij]

А чем показываю? Крестил Иоанн в покаяние, в воде?
Крещен ли Иисус Духом Святым?
Крестился ли Христос крещеним кровавым?

Вот удивил! Да знаю я это. И тем не менее крещение, которым крестился Иисус одно, а не десять.
"...вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."
В самом начале было указано, для чего крестился Иисус, не для покаяния, а в смерть Свою, ради наших грехов. И Он нес этот груз до самой Голгофы, где и совершилось то, ради чего Он крестился.

(вот я сейчас, в теме, просил тебя призадуматься, ты же не захотел, я намекал, почему не вычитываешь нечто? тебе и вновь не опнятно.
Исполнились для тебя слова Христа: иду и стучу и кто отворит Мне... т.е. я предупредил тебя раньше Суда над тобой, но еще есть время для тебя, но иного не будет - клянусь)

Попридержал бы язык, дорогой брат. Твои слова ведь и на тебя могут оборотиться: " ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" (Мтф.12,37).

Оставайся с Богом!

[Светлана Г.]

Для aleck

Если не от другого, то следовательно от третьего.

Печально, что Вы так пишете Я не вижу ни логики, ни библейского подтверждения Вашей идее о грешности Христа.
Во-первых.
Вы не можете привести ни одного библейского стиха, подтверждающего, что Мария была не девственницей и зачала Иисуса не при помощи Духа Святого, а от любовника. Вы не можете привести ни одного стиха, в котором Иисус бы раскаивался в собственных грехах. Вы не можете привести ни одного стиха, в котором крещение сделало бы хоть одного христианина совершенным, подобно Христу. Вы не знаете реально совершенных людей сегодня, т.к. вокруг Вас ВСЕ люди болеют, стареют и умирают, что является следствием их грешной природы (Римлянам 6:23).
Во-вторых.
Не знаю, понимаете Вы или нет, но идея грешности Христа противоречит идее искупления Им человечества от греха. Не может грешный искупить грешных от греха. Цены грешной смертной жизни человека не достаточно, чтобы выкупить грешное человечество к совершенной вечной жизни «человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него» (Псалом 48:8). Действительно ни один рожденный от мужчины и женщины человек не может искупить к вечной жизни себе подобных, т.к. сам наследует грех Адама и его жизнь от рождения грешна и смертна.
Но выход из этого замкнутого круга все же оказался. Для искупления человечества необходимо было пожертвовать равноценную плату, соответствующую той, которую Адам утратил для всех своих потомков, продав их в рабство греха т.е. отдать совершенную вечную человеческую жизнь за утраченную совершенную вечную человеческую жизнь. Именно такая жертва смогла бы освободить человечество один раз и навсегда от Адамова наследства. И именно такую жертву смог принести единственный совершенный беспорочный человек Иисус Христос (Евреям 9:14), который был зачат не так как все остальные люди (зародыш Его создал Бог и поместил в тело Марии Духом Святым), по этому Он и не унаследовал грех Адама, передающийся из поколения в поколение от родителей к детям всем людям на Земле (Евреям 10:4 -18).
Именно эта жертва делает реальностью будущее, описанное в Откровение 21:3,4, когда смерть исчезнет навсегда!

[awdij]

Для искупления человечества необходимо было пожертвовать равноценную плату, соответствующую той, которую Адам утратил для всех своих потомков, продав их в рабство греха т.е. отдать совершенную вечную человеческую жизнь за утраченную совершенную вечную человеческую жизнь.

Не соглашусь здесь с Вами не для того, чтобы поддержать Вашего оппонента, а просто ради истины.
1. Жизнь Христа не была "равноценна" жизни Адама жизнь Христа много ценнее жизни Адама.
2. Адам не имел "вечной" жизни, иначе бы Бог не посадил посреди рая дерево Жизни с целью, чтобы Адам мог вкусить от него, а не от дерева познания добра и зла.

зародыш Его создал Бог и поместил в тело Марии Духом Святым

Почему же "создал"? Зародыш, как известно, зачинают. Разница большая.


А так, вроде, все правильно.

[igorigor]

Исус имел склонность ко греху как человек

Иисус имел склонность ко греху как человек, но не грешил как Бог!
В нем соединились 2 природы! Так почитайте как Он боролся с самим собой в Гефсиманском саду, но сказал: "Но да будет воля Твоя"

[Светлана Г.]

1. Жизнь Христа не была "равноценна" жизни Адама жизнь Христа много ценнее жизни Адама.

Человеческая совершенная жизнь Иисуса была равна совершенной жизни Адама.
Иначе выкуп из рабства греха, в которое нас «продал» Адам был бы не равноценным. Душу за душу, гласил закон о равноценной жертве. Совершенную человеческую жизнь, за «убитую» (утраченную Адамом) совершенную человеческую жизнь. Именно по этой причине говориться, что ни один потомок Адама не мог принести свою жизнь в жертву и искупить человечество от греха и смерти (смертная жизнь не равноценна утраченной вечной жизни Адама) «Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него» (Псалом 48:8). Христос вернул людям то, что потерял для них Адам совершенную вечную жизнь. Адам и Христос были совершенными и вечными людьми на Земле, в противном случае нельзя было бы говорить, что Адам нас лишил, а Христос смог вернуть то, чем на самом деле они не обладали бы.

Говоря проще, Христос умер за нас, хотя мог бы жить вечно на Земле, тем самым передал нам свое право на вечную жизнь. Адам умер за свой грех, хотя по изначальному замыслу Бога должен был жить вечно и передал нам смерть по наследству вместо вечной жизни, которую утратил сам.

Если вы считаете, что Адам нас не лишил вечной жизни и смерть абсолютно естественна для человека, тогда не понятно, почему мы так страдаем и не хотим умирать. Разве мог Любящий Бог создать свое подобие смертным, обреченным на мучение от болезней, старости и потери близких людей?

2. Адам не имел "вечной" жизни, иначе бы Бог не посадил посреди рая дерево Жизни с целью, чтобы Адам мог вкусить от него, а не от дерева познания добра и зла..

А как Вы думаете, должен ли был вообще умереть Адам, если бы не нарушил запрета Творца о плоде с дерева добра и зла? Если да, то по какой причине? Если нет, значит, он был изначально вечно живущим, значит не болеющим и не стареющим - т.е. физически совершенным, имеющим потенциал интеллектуального развития, которого должно было хватить на вечность. Сотворенный по образу и подобию Бога, значит имеющим все основные качества, которыми обладает Сам Творец, но которые при этом необходимо постоянно развивать, чтобы не утратить. Еще раз приведу слова Соломона «Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» (Екклесиаст 7:29).
Адам был сотворен Богом совершенным и свободным. Сохранить совершенство или утратить было в его власти и зависело от того, на чем тот сосредоточит свое мышление. Адам и Ева могли с легкостью отбросить мысль змея «БУДЕТЕ КАК БОГИ, знающие добро и зло» размышлением над чудными делами Творца, Его мудрой и справедливой властью, Его Любовью к своему творению, но они вместо этого сосредоточились на этой мысли, пока она постепенно не разрушила их сопротивляемость злу.

Почему же "создал"? Зародыш, как известно, зачинают. Разница большая.

Я использовала слово «создал», чтобы подчеркнуть, что в процессе формирования зародыша Христа не участвовали грешные люди, которые могли передать Ему по наследству грех Адама.

[Julius]

Именно по этой причине говориться, что ни один потомок Адама не мог принести свою жизнь в жертву и искупить человечество от греха и смерти (смертная жизнь не равноценна утраченной вечной жизни Адама)

А разве не ценнее жизнь смертного человека, который, скажем, прожил жизнь делая добро и добровольно принял мученическую смерть во имя какого-то доброго дела, прекрасно понимая, что он смертный и умирает по-настоящему, навсегда? Ведь его жизнь - быть может была его единственной ценностью и он отдал ее ради доброго дела, осознавая, что теряет ВСЕ и уходит в небытие. Не ценнее ли его жертва, чем жизнь неуязвимого ангела, который изначально знал, что убить его сознание невозможно, настоящей смертью он не умрет никогда, заранее знал (а не верил!), что Бог существует и так далее...

[Гумеров Эмиль]

Мог ли Иисус согрешить?
Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Мог бы, но не согрешил. В этом-то и Его заслуга, как Бога, принявшего человеское существо (волю, чувства...) со всеми вытекающими отсюда последствиями

[awdij]

Человеческая совершенная жизнь Иисуса была равна совершенной жизни Адама.

Вы мне напоминаете автомобиль, попавший в колею. По другому пути Вы просто неспособны мыслить.

Адам и Христос были совершенными и вечными людьми на Земле, в противном случае нельзя было бы говорить, что Адам нас лишил, а Христос смог вернуть то, чем на самом деле они не обладали бы.

Христос нам дал то, чего Адам не имел. Адам мог выбрать жизнь вечную, но выбрал смерть.

Говоря проще, Христос умер за нас, хотя мог бы жить вечно на Земле, тем самым передал нам свое право на вечную жизнь.

Верно!

Адам умер за свой грех, хотя по изначальному замыслу Бога должен был жить вечно и передал нам смерть по наследству вместо вечной жизни, которую утратил сам.

Адам не утратил жизнь вечную, он ее просто не выбрал. Умер же он потому, что выбрал смерть. А выбрал он смерть потому, что поверил обману.

Если вы считаете, что Адам нас не лишил вечной жизни и смерть абсолютно естественна для человека, тогда не понятно, почему мы так страдаем и не хотим умирать.

Адам тоже не хотел умирать. Только то, как ужасна смерть он увидел слишком поздно.

А как Вы думаете, должен ли был вообще умереть Адам, если бы не нарушил запрета Творца о плоде с дерева добра и зла?

Адам был создан для того, чтобы выбрать. Выбрать смерть или жизнь. И он, конечно же, выбрал бы жизнь, если бы не сатана, обманувший его.

Адам был сотворен Богом совершенным и свободным.

Забуксовали Вы, Светлана.

Адам и Ева могли с легкостью отбросить мысль змея «БУДЕТЕ КАК БОГИ, знающие добро и зло»

Если бы у них было хоть немного опыта...

Как Вы думаете, почему Бог поставил херувима "...чтобы охранять путь к дереву жизни."?

" И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Быт.3,22).

Какие выводу Вы бы сделали из этого стиха?

Выводу очевидны:
1. Адам до вкушения от дерева познания добра и зла не был "...как один из Нас..."
2. Не вкусив от дерева жизни он не мог жить вечно.

Так вот, Иисус Христос пришел, чтобы мы, наконец, могли вкушать от этого дерева жизни, от Него Самого.

Иисус имел склонность ко греху как человек, но не грешил как Бог!
В нем соединились 2 природы! Так почитайте как Он боролся с самим собой в Гефсиманском саду, но сказал: "Но да будет воля Твоя"

Т.е. Вы полагаете, что если бы Он отказался от креста, то согрешил бы? Он мог бы отказаться, но это не было бы грехом.
Мы должны хорошо это уяснить:
"...или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?" (Мтф.26,53).

Мог бы, но не согрешил. В этом-то и Его заслуга, как Бога...

Тогда вопрос можно поставить иначе: мог ли Бог согрешить?

[Julius]

Мог бы, но не согрешил. В этом-то и Его заслуга, как Бога, принявшего человеское существо (волю, чувства...) со всеми вытекающими отсюда последствиями

Если бы точно ЗНАЯ, что Бог существует, зная, как жестоко он наказывает за отступничество, будучи его сыном (или по другой версии - первым из ангелов), Иисус бы еще и грешил на Земле, то это было бы уже слишком...
Честно говоря концептуально не понимаю, в чем сложность не грешить, когда ты точно знаешь, что Бог - есть, знаешь, как он ненавидит грех и ты в точности осведомлен о том, что является грехом, а что нет, ты на 100% уверен в своем бессмертии и Богу ты то ли родственник, то ли первый после него в иерархии...
Гораздо сложнее жить праведно, когда ты вообще не знаешь, есть Бог или нет. Или когда ты на 100% убежден, что его не существует и никакого наказания тебе с небес не будет, но и спасения - тоже. Когда даже если ты в него веришь - ты не знаешь толком, что есть грех, а что - нет. Не знаешь, что тебе простят, а что не простят... Ты смертен, ты болеешь болезнями, тебе хочется кушать...
Одно дело, когда ты точно знаешь - ну дойдет вдруг до крайности - призовешь своего папеньку и он тебя выручит, как минимум спасет, а то и всех твоих обидчиков покарает такой ужасной карой, что она не снилась даже иракским террористам. Совсем другое дело всегда поступать праведно, когда ты знаешь - никто не придет тебе на помощь, болей ты, умирай, мучайся ты или самые близкие тебе люди - что бы с ними не происходило, Бог будет смотреть на это молча - чтобы доказать свою правоту Сатане и отстоять авторитет, будет смотреть, как они переносят мучения, которые может быть даже хуже распятия на кресте. Или ты не знаешь - может быть вообще нет никакого Бога...
Но христиане твердят о великой жертве Христа ради нас всех, а я просто-напросто искренне не понимаю, в чем же тут собственно жертва-то, когда ты на 100% уверен, а не НАДЕЕШСЯ, что Бог есть и что ты - бессмертен...
Я гораздо лучше бы понял всю эту историю, если бы Иисус был просто обычным человеком, который так поверил в Бога и настолько питал отвращение ко всякому греху, что отдал за свою веру и праведность свою единственную жизнь - НЕ ЗНАЯ доподлинно, будет ли продолжение там на небе, или нет.

[Качок]

Честно говоря концептуально не понимаю, в чем сложность не грешить, когда ты точно знаешь, что Бог - есть, знаешь, как он ненавидит грех и ты в точности осведомлен о том, что является грехом, а что нет, ты на 100% уверен в своем бессмертии и Богу ты то ли родственник, то ли первый после него в иерархии...
----------------------------------------------------------------
А концептуально грешному человеку это и не понять...имхо.

Вы думаете...если людям щас явить Бога...так чтобы они на 100 % уверовали в Его существование - то люди перестанут грешить ?

Как же. Щас ! Спасибо, дорогая фея !

Самообман это всё...что я мол точно не знаю...есть ли Бог...да ещё не знаю грех это или нет...

А коли знал бы - тогда даааа !

Тогда хоть на крест...хоть в огонь - не отрекусь и не согрешу !

Вот в этом то корень человеческого греха и есть - хоть Бога ему покажи...хоть грехи все распиши...а он всё одно будет грешить...

НЕ является ГЛАВНОЙ причиной греха человека...неверие в существование Бога...и не знание его заповедей !




А что есть главная причина ? Вот это вопрос - достойный ...

[Julius]

Христос нам дал то, чего Адам не имел. Адам мог выбрать жизнь вечную, но выбрал смерть.

Да ну, прямо вот так взял и выбрал смерть... Думаете он отдавал себе отчет в том, ЧТО именно он выбирает?

Адам не утратил жизнь вечную, он ее просто не выбрал.

Это называется "что в лоб - что полбу". Утратил, не выбрал - какая в сущности разница?

Умер же он потому, что выбрал смерть. А выбрал он смерть потому, что поверил обману.

Да не выбирал он смерть по-настоящему. Он выбирал "стать как боги", а смерть получил вместо этого... Его, конечно, заранее прямо предупреждали - но он ведь не верил в угрозу, когда принимал решение пойти против Бога - думал, что Бог его просто запугивает. Да не тут-то было...

Адам тоже не хотел умирать. Только то, как ужасна смерть он увидел слишком поздно.

Согласен.

Адам был создан для того, чтобы выбрать. Выбрать смерть или жизнь. И он, конечно же, выбрал бы жизнь, если бы не сатана, обманувший его.

А в чем тогда смысл выбора был бы, не вмешайся сатана? Выбирал-то он не между жизнью и смертью, а между подчинением Богу и самостоятельным правом решаеть, как он хочет жить - но тогда со всеми вытекающими последствиями (грубо говоря - тогда сам и продлевай свою жизнь - раз такой умный).

Как Вы думаете, почему Бог поставил херувима "...чтобы охранять путь к дереву жизни."?

От обиды (справедливой во многом и правильной).

Так вот, Иисус Христос пришел, чтобы мы, наконец, могли вкушать от этого дерева жизни, от Него Самого.

Интересно, а если мы все-таки свое собственное сделаем - нас за это уничтожат?

Тогда вопрос можно поставить иначе: мог ли Бог согрешить?

Нет, по определению - он же сам определяет рамки добра и зла, если бы (подчеркиваю - если бы!) ему нравился какой-то из грехов - то это считалось бы добром.

[awdij]

Да ну, прямо вот так взял и выбрал смерть... Думаете он отдавал себе отчет в том, ЧТО именно он выбирает?

Я же объяснил, что его обманули, но выбрал все-таки он сам.

Да не выбирал он смерть по-настоящему. выбирал "стать как боги", а смерть получил вместо этого...

"Что в лоб, что по лбу!" Выбрал то все-равно он, а не кто-то.

Его, конечно, заранее прямо предупреждали - но он ведь не верил в угрозу, когда принимал решение пойти против Бога - думал, что Бог его просто запугивает. Да не тут-то было...

Об этом и речь.

А в чем тогда смысл выбора был бы, не вмешайся сатана?

Бог поставил Адама перед выбором как раз потому, что зло уже существовало. В лице сатаны.

Выбирал-то он не между жизнью и смертью, а между подчинением Богу и самостоятельным правом решаеть, как он хочет жить - но тогда со всеми вытекающими последствиями (грубо говоря - тогда сам и продлевай свою жизнь - раз такой умный).

Т.е., другими словами, выбирал между смертью и жизнью.

Так вот, Иисус Христос пришел, чтобы мы, наконец, могли вкушать от этого дерева жизни, от Него Самого.

Интересно, а если мы все-таки свое собственное сделаем - нас за это уничтожат?

Рано или поздно сами помрете. И так и останетесь...

Тогда вопрос можно поставить иначе: мог ли Бог согрешить?

Нет, по определению - он же сам определяет рамки добра и зла, если бы (подчеркиваю - если бы!) ему нравился какой-то из грехов - то это считалось бы добром.

Ну, тут Вы явно не подумали.