Мог ли Иисус согрешить?

[Wladimir]

Иисус не Бог, а совершенный человек как Адам. (1 Кор.15:45). Это согласуется с учением о выкупе. Адам не был богом. Поэтому, если бы Иисус был богом или богочеловеком или даже обычным ангелом, то выкуп был бы неравным.

[Итальянец]

Для того, чтобы ответить на вопрос "Мог ли Иисус согрешить?" прошу ответить участников форума на данный вопрос "Ангелы имеют совершенную природу или нет?"
Yelka, 3Denis, вы логично рассудили.

[awdij]

А я не верю, что Иисус мог согрешить. Ведь Иисус - Бог, и если Он мог согрешить, то получается, что Бог может грешить.

Дело в том, что не все верят, что Иисус Бог. Если и говорят, что Иисус есть Бог, то, скорей всего, в том смысле, как это понимают свидетели.

[awdij]

Ангелы имеют совершенную природу или нет?

Ну и к чему это?

Yelka, 3Denis, вы логично рассудили.

А Wladimir разве не логично? Даже место Писания привел.

[Итальянец]

awdij

Ну и к чему это?

Привет Авдий! Вот ответьте и увидите к чему это

А Wladimir разве не логично? Даже место Писания привел.

Не спорю

[Yelka]

awdij.
Я согласна со всеми Вашими цитатами. Всей душой верую, что воистину Христос - Бог. Не понимаю, в чем проблема - Вы отрицаете человечество Иисуса?
Поясните, пожалуйста.

Андрей, а мне тогда интересно, как вы сами трактуете эпизод искушения? Зачем Христу уходить на сорок дней в пустыню, поститься? Чтобы устроить представление для дьявола?
А зачем тогда молиться вообще (в Евангелии есть эпизоды, повествующие о том, что Христос уединялся для молитвы). Ведь Он и так - воля Господа в чистом виде. Никаких сложностей, никаких душевных борений... Как же быть с доводящими до кровавого пота страданиями в Гефсимании? Как-то это мало похоже на ситуацию общения лиц Святой Троицы. Божественной природе свойственно бесстрастие, неподверженность страданиям. А тут, скорее, момент драматичного согласования двух природ, каждая из которых представлена своей волей.

Я не берусь судить Вас. Просто мне позиция Отцов Церкви кажется более реальной.

[Wladimir]

К Deja-vu и Yelka

<<прошу ответить участников форума на данный вопрос "Ангелы имеют совершенную природу или нет?>>>

Ангелы от создания имеют совершенную природу. Но они имеют так же и свободу воли, выбора. Слово "грех" как писалось переводится "промахнуться" (не попасть в цель). Т.е. любой из них может нарушить повеления Бога. Так было с сатаной, которому захотелось поклонения как Богу (Ис.14:11-15; Иез.28:12-19). Так было и с другими ангелами, которые оставили небо и спустились на землю, чтобы жить (Быт.6:2-7;2 Пет.2:4).
Так что совершенство - это еще не гарантия безгреховности. Адам согрешил. Иисус тоже мог бы. Но имел хорошие отношения с Отцом и любовь к Нему.

И искушения сатаны вполне реальные. Даже после того как он отошел от Иисуса Лука пишет такую деталь "до времени"(Лк4:13). Т.е. до самой Его смерти сатана все равно пытался на Иисуса оказать давление. Например, через людей - настроенных фанатично религиозных руководителей того времени (фарисеев и садуккеев).
А то, что к Иисусу иногда применяется слово "бог", еще не говорит о том, что Он бог Всемогущий. Этот термин к Иисусу ни разу не применяется. Библия богами называет и людей (Пс.81:1,6,7; Ин.10:34-36; Исх.7:1). И сатана назван " богом века сего" (2Кор.4:4). Слово "бог" переводится с еврейского как "могущественный, мощный, сильный" и является титулом, типа царь, президент, судья, князь. Так что, если этот титул применить к Иисусу, то это еще не делает Его равным Богу - Отцу, Который не грешит и не может умереть.

[aleck]

имел хорошие отношения с Отцом и любовь к Нему.

Несомненно. Но сначала было:...вот отрок Мой избранный, положу Дух Мой на него, не воспрекословит, не возапиет покуда не доставит ссуду победы...
Бог многих на многое избирал , и не редко даже раскаивался в выборе своем (уходили люди куда хотели). А вот с Мессией такое не произошло, ибо выбор был совершенен. И когда прийдет время взять книгу из рук Вседержителя только Он и сможет, ибо Он победил смерть! Он был первым, Первенец от земли. И если бы небыло возможности отвернуть от цели, то подвиг Его был бы мертво рожденный, искуственный. Итак многие ставят Ему в вину то что у Него небыло проблем, так как знал что воскреснет...
Считаю, что говорящие буд-то Он не мог согрешить , умаляют Его подвиг.

Так что, если этот титул применить к Иисусу, то это еще не делает Его равным Богу - Отцу, Который не грешит и не может умереть.

Сам Христос постоянно говорил только что Он Сын и не более. А в своих деяниях Он не почитал за хищение быть равным Богу, видимо от сюда многие автоматически ставят знак равенства, но ведь Бог не искушаем злом.
У Отца и у Сына один Дух, одни мысли одни желания...но всеже Сын есть Сын, а Отец есть Отец.

И искушения сатаны вполне реальные. Даже после того как он отошел от Иисуса Лука пишет такую деталь "до времени"(Лк4:13). Т.е. до самой Его смерти сатана все равно пытался на Иисуса оказать давление. Например, через людей - настроенных фанатично религиозных руководителей того времени (фарисеев и садуккеев).

И даже через ученика Его подходил к Нему:...отойди от Меня сатана, ты Петр думаешь о том что человеческое ...

[3Denis]

Здравствуйте, Андрей!

А я не верю, что Иисус мог согрешить. Ведь Иисус - Бог, и если Он мог согрешить, то получается, что Бог может грешить.

Не сочтите за Богохульство - только холодная логика- Бог может все...ведь так?

Здравствуйте, Deja-vu!

"Ангелы имеют совершенную природу или нет?"

Совершенство понятие относительное. Поэтому вопрос мне не понятен. Вот, на пример, самурайский меч более совершенен, чем кухонный нож, в плане "остроты лезвия", в плане оружия поражения, но в плане нарезки овощей, - менее.

Здравствуйте, Wladimir!

Иисус не Бог, а совершенный человек как Адам. (1 Кор.15:45).

Иисус - Бог воплотившийся в человека. Иоанна 1:1-14 читать вместе с Откр.19:13

Это согласуется с учением о выкупе.

Это не согласуется с учением о завете.

Адам не был богом. Поэтому, если бы Иисус был богом или богочеловеком или даже обычным ангелом, то выкуп был бы неравным.

Бог может все, даже стать как человек.
С уважением ко всем, 3Denis.

[Wladimir]

Для Aleck

<<<ибо выбор был совершенен.>>>

Все верно, Бог доверял Своему сыну полностью. Настолько, что Он в Библии заранее предсказал, что именно так и будет. А выбор всеравно оставался за Иисусом.

[Wladimir]

Для 3Denis

<<<Бог может все, даже стать как человек.>>>

Хоть Бог и Всемогущий, но все Он не может.

Не может умереть, т.к. Он вечный (Ис.40:28; Иер.10:10; Пс.89:3).

Не может солгать - (Числа 23:19).

Не может идти против своих же принципов - (Мал.3:6).

Не может, как Конструктор, уподобиться Своим изделиям (Исайя 40:18,25; 46:5)

[3Denis]

Здравствуйте, Wladimir!

Хоть Бог и Всемогущий, но все Он не может.

Любопытно. Т.е. Всемогущий наполовину.

Не может умереть, т.к. Он вечный (Ис.40:28; Иер.10:10; Пс.89:3).

Нет, не так. В вопросе "а может ли Бог умереть?", содержится внутреннее противоречие, т.к. качество вечного исключает понятие смерти.

Не может солгать

Ни не может, а не будет, т.к. праведен.

Не может идти против своих же принципов - (Мал.3:6).

Ни не может, а не будет.

Не может, как Конструктор, уподобиться Своим изделиям (Исайя 40:18,25; 46:5)

Иисус - Сын Человеческий. Фил.2:7 интересный стих, попробуйте проанализировать.
PS. Иер.32:17 "... для Тебя ничего нет невозможного;"
С уважением, 3Denis.

[Wladimir]

Для 3Denis

<<Любопытно. Т.е. Всемогущий наполовину.>>>

Я такого не говорил. Это твоя фантазия. Не надо приписывать того, чего нет в словах.
Бог Он и так достаточно Всемогущ. Особенно по отношению к нам. Ведь в Библии Бог обращается к людям и дает описание о Себе. И что, если Он чего-то не может? Это что делает Его теперь слабым Богом что ли? Нет конечно!
Даже Бог свободы не может обладать АБСОЛЮТНОЙ свободой. Он Сам Себя ограничивает Своими же собственными принципами, требованиями. Иначе, если Он их нарушит, то ангелы Ему тут же выдвинут претензию. Как! от нас требуешь, а Сам не испоняешь!

<<<В вопросе "а может ли Бог умереть?", содержится внутреннее противоречие, т.к. качество вечного исключает понятие смерти>>.

Авв.1:12 (Современный перевод): "...Господь, Бог мой, Ты вечно живущий! Ты - Святой мой Бог, НИКОГДА НЕ УМИРАЮЩИЙ!...." Какое противоречие ты увидел в этом стихе?

<<<Ни не может, а не будет>>>

Ты какую разницу видишь в этом? Если не может, то и не будет. Так яснее.

<<<Иер.32:17 "... для Тебя ничего нет невозможного;">>>

По отношению к людям, и даже к ангелам - да! Но не по-отношению к Себе.
Примеров невозможностей Бога можно приводить много. Но вот конкретные места с конкретными словами:
"И сказал Господь Гедеону: Народа с тобою слишком много, НЕ МОГУ Я предать Мадианитян в руки их, чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал: " моя рука спасла меня"." (Судей 7:2)
Другой стих: "....они жребий твой; им ты делаешь возлияние и приносишь жертвы:МОГУ ЛИ Я быть доволен этим?" (Исайя 57:6).
"Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн пред лицом своим: МОГУ ЛИ Я отвечать им?" (Иез.14:3,4).
Иисус тоже не всё мог. "Я НИЧЕГО НЕ МОГУ творить Сам от Себя...." (Ин.5:30).

<<<Иисус - Сын Человеческий. Фил.2:7 интересный стих, попробуйте проанализировать.>>>

Проанализировал уже! Иисус на земле стал ТОЛЬКО "ОБРАЗОМ" Божиим, как и Адам в свое время был образом Бога (Быт.1:27). Он родился от Святого Духа (Мат.1:20). Подумай может ли земная несовершенная женщина родить Бога? Она родила совершенного человека равного Адаму (1 Кор.15:45).

[Итальянец]

Wladimir

Ангелы от создания имеют совершенную природу. Но они имеют так же и свободу воли, выбора. Т.е. любой из них может нарушить повеления Бога. Так было с сатаной, которому захотелось поклонения как Богу Так что совершенство - это еще не гарантия безгреховности. Адам согрешил. Иисус тоже мог бы.

Какой вы ловкий, однако, Владимир. Не только ответили на мой вопрос, но и практически ответили за меня
ПС: по поводу божественности Иисуса спорить не буду, ибо здесь на форуме уже переспорено на эту тему очень много... да так, что уже и забыли о чем спор идет
3Denis Я немного неясно выразился насчет "совершенной природы"... имеется ввиду безгрешная природа, та, которую имели от создания ангелы и люди... а также Иисус, раз родился на земле как человек.

[Yelka]

3Denis. Ни не может, а не будет.
Wladimir. Ты какую разницу видишь в этом? Если не может, то и не будет. Так яснее.

Интересная проблема. На первый взгляд не связанная с основной темой.
Можно мочь и не делать. Это ценнее, чем не делать что-то от неспособности совершить.

Я впервые наткнулась на этот вопрос у Цветаевой. Она говорила о заповеди "не убий". Некоторые убивают, потому что не хотят. Другие - потому что не могут (не в силу физических факторов), потому что душа их органически не способна к убийству, они неспособны к убийству, даже чтобы защитить свою жизнь. Она спрашивала:что ценнее?

Первое качество (не хотят) - это вопрос воли.
Второе (не могут) - свойство природы.

Так мы опять выходим на основную тему и на вопрос: две воли или одна?

Воля - она во многом порождение природы, связана с ней. Гефсимания. Желание избегнуть страдания - это воля, обусловленная несовершенством человеческой плоти, ее подверженности мукам, решимость принять страдания - явление того же порядка, преодоление плена той же плоти. Как иначе, как не человеческой волей объяснить просьбу Христа "если возможно, да минует меня чаша сия"? Божество не страдает, не мучается.

Андрей. Это опять возвращает к диалогу с Вами.
Получается, что монофелитство (отрицание двух воль во Христе) приводит к монофизитству (преобладанию одной, божественной природы в Сыне, за счет умаления человеческой).