Мог ли Иисус согрешить?

[3Denis]

Здравствуйте, Wladimir!

Я такого не говорил. Это твоя фантазия. Не надо приписывать того, чего нет в словах.

А поздно уже оправдываться...

Бог Он и так достаточно Всемогущ.

Такого нет, "достаточно всемогущ" или "недостаточно всемогущ". Всемогущ - значит способен совершить все, - абсолютно - без каких либо "НО" или "достаточно".

Особенно по отношению к нам. Ведь в Библии Бог обращается к людям и дает описание о Себе. И что, если Он чего-то не может? Это что делает Его теперь слабым Богом что ли? Нет конечно!

А кто говорит, что Бог слабый? Мы ведем речь о Его способностях.

Даже Бог свободы не может обладать АБСОЛЮТНОЙ свободой.

Бог может все.

Он Сам Себя ограничивает Своими же собственными принципами, требованиями.

И что с того?

Иначе, если Он их нарушит, то ангелы Ему тут же выдвинут претензию. Как! от нас требуешь, а Сам не испоняешь!

Ну выдвинут, а причем тут способности Бога? Ведь Бог может все.

Авв.1:12 (Современный перевод): "...Господь, Бог мой, Ты вечно живущий! Ты - Святой мой Бог, НИКОГДА НЕ УМИРАЮЩИЙ!...." Какое противоречие ты увидел в этом стихе?

У Аввакума никакого. А то, что Вы привели, к Писанию отношения не имеет.

Там написано: 12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его. (Аввакум 1:12)

Ты какую разницу видишь в этом?

Огромную. А Вы что ее не видите?

Я могу сигануть с 20 этажа, но делать этого никогда не буду.

Если не может, то и не будет. Так яснее.

Нет. Если не может, то НЕ МОЖЕТ (а не не будет), а если не будет, то не значит что не может. Так яснее?

По отношению к людям, и даже к ангелам - да! Но не по-отношению к Себе.

То есть относительно Себя не Всемогущий так?

Примеров невозможностей Бога можно приводить много. Но вот конкретные места с конкретными словами:
"И сказал Господь Гедеону: Народа с тобою слишком много, НЕ МОГУ Я предать Мадианитян в руки их, чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал: " моя рука спасла меня"." (Судей 7:2)

То есть Вы полагаете, что не в силах Господа было предать Мадианитян в руки Израиля. Вот Египет предать смог, а на Мадиам сил не осталось. Так получается?

Кстати слово не могу, вставлено переводчиками по смыслу, можете глянуть любой в перевод с номерами Стронга. Можно перевести, как Я не предам Мадианитян в руки их, чтобы не возгордился Израиль

Другой стих: "....они жребий твой; им ты делаешь возлияние и приносишь жертвы:МОГУ ЛИ Я быть доволен этим?" (Исайя 57:6).

Вы полагаете, что Господь не силен, контролировать Собственные эмоции?

Там аналогичная ситуация, слово могу добавлено переводчиками, чтобы корректно передать смысл, можно было перевести так: жертвы: буду ли Я доволен этим?.

"Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн пред лицом своим: МОГУ ЛИ Я отвечать им?" (Иез.14:3,4).

Ага, Вы считаете, что Бог не может/не способен отвечать или говорить?

Там тоже самое, что и в первых двух приведенных Вами местах, не поленитесь посмотрите.

Иисус тоже не всё мог. "Я НИЧЕГО НЕ МОГУ творить Сам от Себя...." (Ин.5:30).

Дык и понятно, Иисус стал в позицию обычного человека, ибо нет ничего невозможного для Бога. Но, странно не это, странна Ваша логика, - это ж предложение прямо говорит, о том, что от Бога Он может творить все. Впрочем, как и любой верующий, как ни странно.

Проанализировал уже! Иисус на земле стал ТОЛЬКО "ОБРАЗОМ" Божиим, как и Адам в свое время был образом Бога (Быт.1:27). Он родился от Святого Духа (Мат.1:20). Подумай может ли земная несовершенная женщина родить Бога? Она родила совершенного человека равного Адаму (1 Кор.15:45).

Нет, не поняли. Смотрите:

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (К Филиппийцам 2:7)

Кем нужно было быть, чтобы стать подобным человекам? Не логично было бы сказать, он быв человеком сделался подобным человекам и по виду став как человек, но логично сказать, что Он будучи БОЛЬШЕ чем человек, уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

Но самое интересное, что человек по духовной иерархии выше, чем последний архангел. Если кто-то больше чем человек, то Он Бог.

Мог еще много чего написать, но попробуйте опровергнуть это.

ЗЫ Вообще-то в Писании, есть одно место, что Бог якобы чего-то не может, пусть это будет Вам в качестве домашнего задания, позже попытаюсь объяснить его Вам.
С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Deja-vu!

Я немного неясно выразился насчет "совершенной природы"... имеется ввиду безгрешная природа, та, которую имели от создания ангелы и люди... а также Иисус, раз родился на земле как человек.

Вообще-то опять ничего не понял, ну да ладно, отвечу наугад.
По поводу природы человека и ее совершенства. Такого как бы и нет. В связи с этим пошло учение о первородном грехе и т.д. На пример евреи это не признают, я тоже. Человеческая природа совершенна как от сотворения, так и сейчас. Я подразумеваю под природой - дух человека, его сущность. Единственное что, этот дух мерт для Бога, поэтому нужно родиться свыше (кстати, нечто подобное и у евреев есть). Человек стал автономным.
А то что природа подвержена искушению, так это только показывает ее совершенство, т.к. человек способен выбирать между добром и злом и осознавать ущербность или превосходство выбора. Адам после сотворения имел точно такую же природу, как и мы сейчас, просто не был подвержен искушению и у него был правильный взгляд на добро и зло. Сейчас у человека этого нет, но природа таже - Божественная.
Почему потребовалось непорочное зачатие? Многие объясняют это, отсутствием первородного греха на Иисусе, я так не думаю, при том это не логично в любом случае. Почему грех должен передоваться по сперматозоиду, а по яйцеклетке нет? Суть непорочного зачатия, в том что в семени Бога, было заложено предназначение и цель Иисуса, Его Дух, смысл Его прихода на землю, а всему остальному Ему пришлось учиться уже на земле.
С уважением, 3Denis.

[Сорокин Марк]

Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Мог, конечно. Он принимал крещение омовением (поправьте меня в термине) у Иоана-крестителя. А это символ очищения от грехов. Если бы он считал что он безгрешен, то зачем тогда было очищаться водою?

А одно из главных положений в его учении это то, что мы все грешные. Он учил, что не бывает безгрешных людей, что покояние, осознание того, что ты грешный и есть праведность, т.е. ты начинаешь стремиться к очищению от грехов. Страшнее когда человек считает, что он безгрешный.
Так что, я так думаю, он не мог прийти к такому выводу, если бы не считал себя грешным.

[Wladimir]

Для 3Denis

<<<У Аввакума никакого. А то, что Вы привели, к Писанию отношения не имеет.
Там написано: 12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его. (Аввакум 1:12)>>>

Синодальный перевод не точен. Изменение было внесено позже евреями, потому что они, так же как и ты, верили, что позорно писать в Писании, что Бог не может умереть, ведь он и так не может умереть. Но это место было исправлено в более современных переводах, сделанных с самых ранних еврейских рукописей. Так что ты не прав говоря, что это не имеет к Писанию никакого отношения.

<<То есть относительно Себя не Всемогущий так?>>>

Опять ищешь, то чего нет. Бог для себя такой какой он есть, а для нас и ангелов Всемогущий. Еще уточнить или понятно изъясняюсь?

<<<То есть Вы полагаете, что не в силах Господа было предать Мадианитян в руки Израиля. Вот Египет предать смог, а на Мадиам сил не осталось. Так получается?>>>

Что за привычка домысливать за меня? Если бы Бог мог Он бы это сделал и не спрашивая разрешения у человека. Он сам здесь показывает, что у Него есть какой-то принцип (причина), через который Он не может перешагнуть. Сам себя ограничивает. Еще объяснять или ясно изъясняюсь?

<<<Вы полагаете, что Господь не силен, контролировать Собственные эмоции?>>>

Я так не считаю, опять твоя додумка.
Разницу видишь? Выйти из под контроля Его эмоции НЕ МОГУТ. НЕ МОЖЕТ ОН делать все, что заблагорассудится. Сам Себя ограничивает, а значит и не все МОЖЕТ Себе позволить.
Дело даже не в переводе, а в смысле вложенном в текст.
Даже если ты переведешь по другому, все равно можно путем сопоставления увидеть, что чего-то Бог всетаки НЕ МОЖЕТ.

<<<Нет, не поняли. Смотрите:
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (К Филиппийцам 2:7)>>>

Ну и какое противоречие ты увидел по отношению к Адаму, который тоже создан по образу и подобию Божию (Быт.1:27)?

<<но логично сказать, что Он будучи БОЛЬШЕ чем человек, уничижил Себя Самого, >>>

Правильно, Иисус был на небе больше чем человек. Но на земле он стал таким же как Адам (1 Кор.15:45; Рим.5:14,СоП). Он был ангелом, первенцем в семье ангелов (Кол.3:15). А любой ангел выше человека (2 Пет.2:11,СоП; Мат.11:11).

<<<Но самое интересное, что человек по духовной иерархии выше, чем последний архангел. >>>
Где ты такое увидел? Прочитай верхние стихи.

Жду возражений.

[3Denis]

Здравствуйте, Wladimir!

Опять ищешь, то чего нет. Бог для себя такой какой он есть, а для нас и ангелов Всемогущий. Еще уточнить или понятно изъясняюсь?

Понимаете, вот если бы мне было бы лет 5 или 6 тогда, может быть, такое объяснение прокатило. Но увы - мне больше. Поэтому оставьте.

Всемогущий - это качество Бога, определяющее Его способности. И тут, как ни крути. Если я могу поднять 70 кг, то не важно что я Могущийподнять70кг только для ангелов или только для людей. В данном случае это объективное заявление, не имеющее отношение к восприятию меня другими личностями.

Что за привычка домысливать за меня?

Предложения были вопросительными, посему я не домысливал, а предлагал как один из вариантов. Но даже не это главное, а то что альтернативы другой нет.

Если бы Бог мог Он бы это сделал и не спрашивая разрешения у человека.

Причем тут разрешение? И что значит если бы мог то сделал?

• Человек может сигануть из окна?
• Да может, а что в это сложного?
• Ну так пусть сиганет.

Видите! Причем тут потенциальные возможности и желание выполнить действие?

Он сам здесь показывает, что у Него есть какой-то принцип (причина), через который Он не может перешагнуть.

Какой кошмар. Ни не может, а не хочет/не будет, потому что праведен. А может Он Все, потому и Всемогущий, если бы чего то не мог, уже был бы не всемогущий. Это же просто. Выбора только два, либо либо, как говорила Маша и медведи.

Сам себя ограничивает.

Да ограничивает, так как способен/может Себя ограничить, от того, что может совершить.

Еще объяснять или ясно изъясняюсь?

Можете не утруждаться, я ответ на этот вопрос давно знаю.

Выйти из под контроля Его эмоции НЕ МОГУТ.

Что ж так? Человек могущественнее Бога? Я вот, например, это могу запросто.

НЕ МОЖЕТ ОН делать все, что заблагорассудится.

На пример что, и почему?

Сам Себя ограничивает, а значит и не все МОЖЕТ Себе позволить.

А что в этом сложного?

Вы наверное не понимаете смысла слова может.

Дело даже не в переводе, а в смысле вложенном в текст.

Хотелось бы мне услышать смысл.

Даже если ты переведешь по другому, все равно можно путем сопоставления увидеть, что чего-то Бог всетаки НЕ МОЖЕТ.

Не важно, что мы будем сопоставлять. Бог может все по определению. Бог Всемогущий.

Ну и какое противоречие ты увидел по отношению к Адаму, который тоже создан по образу и подобию Божию (Быт.1:27)?

Адам не был уподоблен человеку, он и был человек. Адам и переводится как человек.

Правильно, Иисус был на небе больше чем человек.

Больше чем человек, только Бог.

Но на земле он стал таким же как Адам (1 Кор.15:45; Рим.5:14,СоП).

Адам это не имя. Слово Адам в переводе человек. Но не суть, да Иисус на земле стал как человек во всем, мы это уже проходили.

Он был ангелом, первенцем в семье ангелов (Кол.3:15).

15 И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны. (К Колоссянам 3:15) Где тут это?

А любой ангел выше человека (2 Пет.2:11,СоП;

11 хотя ангелы, превосходящие людей силой и мощью, не клевещут на этих лженаставников перед Господом! (2-е Петра 2:11)

Речь не идет, о том, что люди сильнее или слабее ангелов. Один Ангел, во время исхода перебил кучу народу. И что? Речь идет, о том каким был человек сразу после сотворения, а то что он потерял свое положение в Эдеме, это и так понятно.

Библия говорит, что после НЗ в крови Христа, люди стали сынами Бога, ровно как Иисус, по причине уничтожения греха.

Мат.11:11).

11 Истинно говорю: среди всех родившихся никого не было более великого, чем Иоанн Креститель. И всё же самый малый в Царстве Небесном более велик, чем он. (От Матфея 11:11)

Смысл этой цитаты в том, что любой верующий в Иисуса, будет больше Иоанна Крестителя в Царстве Небесном. А Иоанн, лишь предвещал его.

Где ты такое увидел? Прочитай верхние стихи.

В круглых скобках мои комментарии:

5 что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? 6 Не много Ты умалил его пред Ангелами (в оригинале стоит слово Элохим, т.е. перед Богом): славою (наивысшее проявление Божьего присутствия) и честью (великолепие, величие, честь, слава, красота) увенчал (короновал, возложил как венец) его; 7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все (кстати, опять слово все, все значит ВСЕ) положил под ноги его... (Псалтирь 8:5-7)

Жду возражений.

Спасибо за внимание.

С уважением, 3Denis.

[Wladimir]

Для 3Denis

Я не могу тебе рассказать всю Библию так, как я ее понимаю. Да и ты уже убежденный в своей правоте. Нет цели переубеждать тебя и спорить с тобой. Мы уже и так отклонились от главной темы и пошли бродить по словопрениям. Мне нет нужды возражать на твои возражения, комментировать каждую строчку и домысливать, как это делаешь ты. Я бы мог ответить, с чем я не согласен, но не вижу в этом смысла. Все что я хотел, я сказал по данной теме. Если что-то не ясно, перечитывай ранние сообщения.

[Итальянец]

Сорокин Марк

Если бы он считал что он безгрешен, то зачем тогда было очищаться водою?

Здравствуйте Марк! Иисус не был грешен, об этом говорит (не прямо, правда) Иоанн Креститель: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его"
Крестился же Иисус для того, чтобы был исполнен закон, потому, что Иисус пришел не для того, чтобы закон нарушить, но чтобы исполнить. (так как никто до Него исполнить закон не мог, а когда исполнил, то настал конец закона (Христос, к праведности всякого верующего)...

А одно из главных положений в его учении это то, что мы все грешные.

В том то и дело, что "мы"

Страшнее когда человек считает, что он безгрешный.

Это точно, однако Иисус не считал себя безгрешным, а был таковым.
3Denis я не обладаю глубокими познаниями в области природы человека, могу только сказать, что написано, что в Адаме "все согрешили", а чрез грех смерть вошла во всех, может быть это и есть греховная человеческая природа? В смысле, что мы уже рождаемся смертными и стремящимися ко греху?
Ко всем: я смотрю, что потихоньку выстраивается мнение, что Иисус все-таки (гипотетически) мог согрешить... или я неправ?

[Андрей]

Андрей, а мне тогда интересно, как вы сами трактуете эпизод искушения?

Как написано, так и понимаю - что дьявол, образно выражаясь, пытался вбить клин во взаимоотношения Сына и Отца. Я не знаю, что было бы, если бы его план удался. Думаю, что его план не мог удаться в принципе - Бог сильнее всех Своих тварей, что Он и продемонстрировал (для Wladimir'a и др. - в этой теме я не буду обсуждать божественность Христа).

Зачем Христу уходить на сорок дней в пустыню, поститься? Чтобы устроить представление для дьявола?

Вполне может быть.

А зачем тогда молиться вообще (в Евангелии есть эпизоды, повествующие о том, что Христос уединялся для молитвы). Ведь Он и так - воля Господа в чистом виде.

Смысл молитв Христа - это общение с Отцом. Как до своего воплощения Он общался с Отцом, так и будучи в теле продолжал с Ним общаться.

Никаких сложностей, никаких душевных борений... Как же быть с доводящими до кровавого пота страданиями в Гефсимании? Как-то это мало похоже на ситуацию общения лиц Святой Троицы. Божественной природе свойственно бесстрастие, неподверженность страданиям. А тут, скорее, момент драматичного согласования двух природ, каждая из которых представлена своей волей.

Я не верю, что Бог бесстрастен - ведь Он являет и любовь и ненависть. Не увязывается это с бесстрастием. И страдания в Гефсимании, момент драматичного согласования двух природ, я воспринимаю как критический момент для Сына Божьего - быть послушным Отцу даже до крестной смерти.

Я не берусь судить Вас. Просто мне позиция Отцов Церкви кажется более реальной.

Я не вижу проблемы в том, что кто-то одновременно верит в дуофилитство и в воплощение Бога, но я просто не могу понять как дуофилитство можно совместить с учением о воплощении Бога. На мой взгляд дуофилитство неразрывно связано с учением об обожении плоти - одно следует из другого.

Не сочтите за Богохульство - только холодная логика- Бог может все...ведь так?

Всемогущество Божие не означает того, что Бог может нарушить Свои установления, и, например, взять человека из мук ада и поместить его в рай - о невозможности этого Христос сказал в притче о Лазаре.
А что касается применимости понятия греха к Богу, то могу сказать следующее. Понятие "грех" неразрывно связано с понятием "заповедь". И если мы говорим о том, может ли Бог грешить или нет, то нам придётся ответить на вопрос о том, кто дал Ему заповедь. Но ведь выше Бога никого нет, поэтому понятие греха к Богу неприменимо.
А когда речь идёт о том, что Иисус Христос не сделал греха, то подразумевается, что Он, будучи в теле, не нарушил ни одну из 613 заповедей Торы, и всегда исполнял повеления Своего Отца, проявляя Ему послушание. Он не мог грешить по той причине, что Он свят. Если Вы, 3Denis, святы, то должны понимать что такое для святого грешить, насколько это мерзко и противно. Но мы это можем понять лишь отчасти - в той мере, в какой благодать Божия нас освятила. То насколько же более испытывал это чувство омерзения и неприязни к греху Сын Божий - Иисус Христос, который изначально свят и праведен, и свят настолько же, насколько свят Отец - во всей полноте Божьей.

Андрей. Это опять возвращает к диалогу с Вами.
Получается, что монофелитство (отрицание двух воль во Христе) приводит к монофизитству (преобладанию одной, божественной природы в Сыне, за счет умаления человеческой).

Да, я знаю, что обычно критики монофелитства приводят такой аргумент, но могу на это ответить вот чем. В рамках дуофилитства постулируется мысль о добровольном подчинении человеческой воли Иисуса Христа Божественной воле. Но из Библии не следует, что дело обстоит именно так. Ничто в Библии не мешает мне думать, что в вопросе подчинения одной воли другой во Христе речь идёт не о человеческой и Божественной (воле Троицы), а о воле Сына Божиего и воле Отца. Вот написано, что "Он был послушен". Но ведь ещё до Своего воплощения Он выразил готовность к исполнению воли Своего Отца: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже" (Евр. 10:9) - цитата Пс. 39:9. То есть ещё до воплощения разделяется воля Отца от воли Сына. Поэтому я считаю, что в Библии для монофилитства больше оснований, чем для дуофилитства.

[Итальянец]

Андрей,

взять человека из мук ада и поместить его в рай - о невозможности этого Христос сказал в притче о Лазаре.

Андрюша, не торопитесь... там написано, что "великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:26)" - При чем тут Бог? Люди перейти не могут, НО невозможное человекам возможно... кому?

[Андрей]

А Вы православным стали, что ли? В Библии ясно написано о вечных муках в аду. Неужели Бог кого-то пошлёт туда только на время? Если Вы считаете, что да, то докажите. В Библии написано только о том, что когда Христос был в аду, то Он там проповедовал, из чего следует, что, возможно (!), кто-то оттуда перешёл в рай. Но нет никаких гарантий того, что это периодически повторяется.

[Итальянец]

Да не, Андрей, речь же идет о том, что может Бог, а не о том, чего не может человек... Бог может перенести кого-то из ада в рай, разве не так? (конечно же так не будет, но предположим) А человек не может сам перейти (как и написано, что хотящие перейти не могут - это о людях а не о Боге)... разве не так?

[Андрей]

Ну, это как уже 3Denis писал - я могу выкинуться из окна, но делать этого не буду. Также и с переносом из ада в рай и наоборот.

[Итальянец]

Ну так правильно! А я о чем говорю?

[3Denis]

Здравствуйте, Wladimir!
И еще, Володь.

Касательно ангелов, что они меньше чем люди в иерархии, помните, когда в Откровении Иоанн шлепнулся в поклоне перед одним на колени? И что тот ему сказал? сначала в Откровение 19:10

"10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ", а потом еще разок в

Откровении 22:8-9 "8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись."

Вот, и это потому что Иоанн не читал, что Павел евреям написал: "13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (К Евреям 1:13,14) Поэтому и мне будет простительно в этом ошибиться.

А касательно всемогущества Бога, концепция такая:

Бог одновременно Всемогущий, Праведный и Святой. Все эти характеристики совмещены в одном слове Бог. Теперь получается, что если Всемогущий значит, может солгать, но не будет делать этого никогда, так как праведен и свят. Если солжет, то уже не праведен (теряет этот титул), если лжец, тогда мог и соврать на счет собственного всемогущества.

Т.е. на все вопросы, а может ли Бог сделать то или другое, сразу ответ - может. Но что бы не попасть "в просак", нужно проследить, чтобы предложение (вопрос) было построено корректно, на пример:

А может ли Бог сделать кого-то более всемогущего чем Он Сам?

А знает ли Бог, что такое сепулька (это слово я выдумал только что Сам)?

А может ли Бог Сам Себя обмануть?

Эти вопросы логически не верны.

На остальные, даже самые нелепые, но корректно построенные, ответ будет утвердительный:

Может ли Бог согрешить или лишить себя каких-либо качеств? Ответ да.

Теперь по поводу переводов, - да, те кто переводили, - этого не знали, вот даже пример того стиха, который Вы предложили мне и посмотрим стих ниже:

13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его, (Аввакум 1:13) Т.е. переводчик говорит, что Бог чего-то якобы не может, а потом тут-же говорит: так для чего же Ты это делаешь?.

А 12 стих переведен правильно (хотя сильно настаивать не буду), во-первых, так подходит по смыслу, во вторых я перелистал где-то с 10 переводов, везде как в в русском синодальном.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Deja-vu!

3Denis я не обладаю глубокими познаниями в области природы человека, могу только сказать, что написано, что в Адаме "все согрешили", а чрез грех смерть вошла во всех,

В Адаме все согрешили, как бы экстерном, т.к. Адам в Эдеме был представителем всего человечества, типа как у нас депутаты. В Адаме все умирают, а во Христе все оживут. Т.е. благодаря Адаму, все люди получили смертное тело. Т.к. первоначальный завет был заключен в Адаме со всем человечеством на счет жизни и смерти. Теперь по этому договору каждый рожденный после Адама наследует смерть, увы. Точно также через грех Адама, в жизнь всего человечества вошла смерть, "Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых." (1-е Коринфянам 15:21)

может быть это и есть греховная человеческая природа?

Дух человека созданный по образу и подобию Бога- это и есть его природа, но не сам человек.

В смысле, что мы уже рождаемся смертными и стремящимися ко греху?

Когда человек рождается свыше, вот его дух и стремится к праведности (если дух мертв для Бога - у него нет установки стремится к праведности), показывая тем самым природу человека. А все остальное разум, воля, эмоции - стремится то к греху, то к праведности, исходя уже из целесообразности, силы наслаждения или подвергаясь инстинктам.
С уважением, 3Denis.