Мог ли Иисус согрешить?

[Светлана Г.]

Для aleck

До крещения Иоанова - был в грехах, после - очищен и берег Себя, т.к. навык послушанию.

А как вы пришли к выводу что Иисус был во грехах? Размышляя над Библией сложно прийти к такому убеждению...
Во-первых, Иисус не имел человеческого отца, чтобы унаследовать грех Адама (Мария зачала не от мужчины). Во-вторых, крещение не способно сделать человека совершенным. Вы видели хоть одного человека, которого крещение сделало бы совершенным? Если бы крещение могло очищать грех и делать людей совершенными, зачем тогда вообще нужна была жертва Христа? И в третьих, Библия прямо утверждает что Христос не знал греха.

[Светлана Г.]

Для awdij

Неужели нет разницы?

На мой взгляд, нет А что может означать Бог РОДИЛ как действие в буквальном смысле, как не сотворил? По образу и подобию Он сотворил первого человека. Чем это Его действие принципиально отличалось от рождения Им первой разумной личности по образу и подобию Своему? Понятно, что Сын и другие ангелы были сотворены бесплотными духовными личностями, человек же имеет отличную от ангелов физическую природу. Но меня не интересует в данном обсуждении, как и из какого материала Бог творил разумную жизнь. Важно, какими качественными характеристиками она обладала изначально: была ли совершенна (т.е. свойственно ли ей было поступать по законом добра), обладала ли свободой определения своего духовного развития, каким потенциалом способностей обладала, имела ли волю принимать решения

Не совсем. Сотворенное обладало свободой выбрать грех или жизнь вечную. Врожденного ничего не было: это же творение!

А Иисус Христос обладает свободой выбирать? Мне лично сложно представить Его «роботом», который выполняет волю Отца только потому, что другого выбора у него просто нет.
Иисус учил людей проявлению Любви к Отцу и ближнему, которая лежала в основе Его жизни, а значит Он свободная личность, ведь не возможно заставить Любить против воли. Исполнение воли Отца о искуплении человечества было личным выбором Христа, а не неизбежностью. Теоретически Он мог нарушить волю Бога, но Его Любовь к Отцу и к людям оказалась сильнее, чем удары всех искушений, которые Он перенес. Он непрестанно развивает в Себе такую Любовь, по этому сохраняет и по сей день Свое совершенство. Но ведь и Адаму также изначально ничего не мешало развивать такую же Любовь, чтобы не стать грешным и смертным. Одному херувиму осеняющему тоже ничего не мешало развивать такую же Любовь, чтобы не восстать против Бога. Некоторым ангелам также ничего не мешало постоянно развивать Любовь, чтобы не превратиться в демонов
Однако не все ангелы ступили на скользкий путь зла, показав, что могут сохранять совершенство, а Иисус к тому же родившись биологически на земле как человек, показал, что и человек может оставаться совершенным несмотря на все испытания, доказав, тем самым что в Божьем земном творении не было допущено ошибки и человек способен оставаться совершенным, держа удары испытаний.
Для себя я сделала такие выводы:

• Все творение Бога было совершенным Бог не стал бы творить грешное и как следствие смертное Свое подобие.
• Все совершенные личности свободны по определению, иначе они были бы не способны Любить.
• Совершенство сохраняет Любовь, которую каждый должен был научится развивать и углублять постоянно в отношении Творца, Его принципов, Его творения
• Все совершенные личности могли и могут его утратить, просто некоторые этого никогда не сделают, так как Любовь в них имеет силу, намного превосходящую зло, атакующее мышление.

А почему Вы решили, что Адам был совершен?

Бог все доводит до совершенства за что берется. (Второзаконие 32:4). Бог сотворил человека правым, утверждает Екклесиаст (7:29). Бог создал человека по образу и подобию Своему, наделив его качествами, которыми обладает Сам. Логично, что Его совершенство отразилось и в сотворенном Им человеке, для которого естественно было жить по принципам своего Создателя и, похоже, что это у Него получилось (Бытие 1:31).

Он не был грешным, это да, но это далеко еще не значит быть совершенным. Совершенство проверяется искушением. Несовершенство Адама при искушении сразу открылось. Совершенство Христа при искушении подтвердилось.
Он (Адам) был создан наивно-нейтральным. Потому Бог и посадил в Эдеме два дерева, чтобы Адам мог выбрать, каким ему стать, совершенным или грешным.

Объясните, а что это за состояние наивно-нейтральное? Что ему свойственно? Как долго человек в нем мог оставаться? Если бы первое испытание он прошел успешно, гарантировало бы это, что и любое последующее испытание человека не сломило бы? Конечен ли этот процесс вообще? Смог бы в таком случае Адам вообще когда-нибудь стать совершенным?
И еще. Если Адам, по Вашему мнению, не был совершенным, то почему так строго был судим и не по-детски наказан? Можно ли было серьезно наказывать наивно-нейтрального человека за непослушание закону, если это не было бы ему свойственно вообще? Какой спрос вообще может быть с наивного не имеющего конкретной позиции ребенка?

Для того, чтобы стать другим, надо родиться от другого, а не от Адама. А так, можете над собой работать сколько угодно, но Богу все-равно не угодишь.

Сегодня нас с Вами окружают совершенно разные люди с разным духовным, культурным, нравственным, интеллектуальным уровнем развития. Одни работают над собой и ждут свободы славы детей Божьих, Царства, рая на земле Другие же ждут того же, оставаясь при этом ограниченными людьми, оправдывающими свои пороки... С кем Вам лично приятнее общаться?

Я думаю, что и Богу приятно видеть людей стремящихся к чистой и праведной жизни Он ведь не злой начальник над душами людскими, которому угодить невозможно. Я верю, придет время, и Он откроет всем праведным людям путь к совершенству и бессмертию. Для меня этот путь начинается уже сейчас, неважно в какой день и час его Царство начнет править и сделает возможной совершенную жизнь на райской земле

[Светлана Г.]

Он сказал, (я полагаю, по откровению свыше), что рожденный от Бога не может грешить. А Вы, похоже, понимаете это как: "хочет, но не может".

Я понимаю это иначе. Совершенная личность не хочет, грех мерзок для нее, по этому и не грешит, а не потому что не может этого сделать под воздействием внешних ограничений, или у нее нет другого выбора.

[Андрей]

Но это после крещения при Иордане, а до крещения и мог и грешил. Иначе были бы пусты слова: Он великим воплем принес моления Богу который и простил

Эти слова действительно пусты. Интересно, откуда Вы их взяли? В Библии таких нет.

[awdij]

Все наши мысли либо от Бога либо от Сатаны. Откуда мои? М-да.

Я имел ввиду, где Вы их вычитали? В Писании такого не найдешь.

А сколько раз Иисус крестился?

Один раз, конечно.

Любой ученик - Сын Бога Живого.

Вы когда-нибудь обращали внимание, что Иисус единородный Сын? А что значит единородный? Единственно рожденный!
Ангелы, вроде, тоже названны где-то сынами Божьими. Однако об Иисусе сказано особо:
"... Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? " (Евр.1,5)

Так что Сын сыну рознь.

А что может означать Бог РОДИЛ как действие в буквальном смысле, как не сотворил?

Сотворил "из праха", родил же из "недра Отчего". Разница большая.

Понятно, что Сын и другие ангелы были сотворены бесплотными духовными личностями

Сын не был сотворен, Он был рожден!

А Иисус Христос обладает свободой выбирать?

Конечно же! Между добром и добром.

Однако не все ангелы ступили на скользкий путь зла, показав, что могут сохранять совершенство, а Иисус к тому же родившись биологически на земле как человек, показал, что и человек может оставаться совершенным несмотря на все испытания, доказав, тем самым что в Божьем земном творении не было допущено ошибки и человек способен оставаться совершенным, держа удары испытаний.

Где-то я уже слышал подобные рассуждения. Вы не из адвентистов?

Бог все доводит до совершенства за что берется.

В том то и дело, что "доводит". Раз доводит, значит еще не совершенно.

Объясните, а что это за состояние наивно-нейтральное? Что ему свойственно? Как долго человек в нем мог оставаться?

Адам не способен был отличить добро от зла. Да он и не знал, что подобное существует. Долго в таком состоянии он не мог остаться, ибо рано или поздно ему пришлось бы столкнуться с фактом наличия таковых. Что и произошло.

Смог бы в таком случае Адам вообще когда-нибудь стать совершенным?

Если бы вкусил от дерева Жизни.

И еще. Если Адам, по Вашему мнению, не был совершенным, то почему так строго был судим и не по-детски наказан? Можно ли было серьезно наказывать наивно-нейтрального человека за непослушание закону, если это не было бы ему свойственно вообще? Какой спрос вообще может быть с наивного не имеющего конкретной позиции ребенка?

Никакого закона не было. Бог указал ему не наличие зла. Адам должен был избегать его, иначе будут последствия, в нашем случае смерть. Избежать зла Адаму не удалось...
Когда я говорю ребенку, чтобы он не совал палец в огонь, и он все-равно это сделает (скорее по глупости, а не непослушанию), то его обожженный палец не есть наказание от отца. Это следствие его младенчества, несовершенства.

Одни работают над собой и ждут свободы славы детей Божьих, Царства, рая на земле Другие же ждут того же, оставаясь при этом ограниченными людьми, оправдывающими свои пороки...

Вы меня не поняли. Ждать не надо. Но есть лучший путь достичь совершенства, чем работать над собой.

Он (Иоанн) сказал, (я полагаю, по откровению свыше), что рожденный от Бога не может грешить.

Совершенная личность не хочет, грех мерзок для нее, по этому и не грешит, а не потому что не может этого сделать под воздействием внешних ограничений, или у нее нет другого выбора.

Для Вас слово "не может" ассоциирует с "не разрешено, запрешено". Так?

[aleck]

А как вы пришли к выводу что Иисус был во грехах? Размышляя над Библией сложно прийти к такому убеждению...
Во-первых, Иисус не имел человеческого отца, чтобы унаследовать грех Адама (Мария зачала не от мужчины). Во-вторых, крещение не способно сделать человека совершенным. Вы видели хоть одного человека, которого крещение сделало бы совершенным? Если бы крещение могло очищать грех и делать людей совершенными, зачем тогда вообще нужна была жертва Христа? И в третьих, Библия прямо утверждает что Христос не знал греха.

(и тебе приходится повторять, на что не обращают внимания)
Иисус до крещения Духом от Святого, и иисус после крещения ДС - это два разных человека. Плоть-то одна и таже, но внутренне - небо и земля. Зерно если не умрет - не оживет, и не даст плода. Поэтому когда Иисус был избран на Мессию - то Он и не согрешал более. Конечно же по внутреннему Человеку. Грех - противен Его сути. Но сделать тот или инной поступок (какова и тема эта) Он мог. Если бы таковой возможности не было , то и Лукавый не кружил рядом. Иначе Лукавый - идиот. А он не таковой. Можно глядя на землю и живущих на ней это видеть.
Естественно, что крещение не делает совершенным автоматически НИКОГО. Иначе бы ученики Божии не падали иногда, а лукавый ходит среди нас как лев рыкающий ища кого поглотить, и если возможно, то и избранного. Но избранный должен беречь себя и стремиться к совершенству.(хотя это не самоцель)
Для чего жертва? да для того чтобы мы могли еще подышать ,покаяться и прийти к Богу сколнив голову, на коленях.
На счет рождения, зачатия: рожденное от плоти - плоть есть и не иначе, рожденное от Духа - Дух. Еще раз: по плоти его мать - Мария, по Духу - у Него один Отец только - Всевышний, Он единородно его родил, и сей глас слышал Иоанн:... Сын Мой возлюбленный, ныне родил Тебя, Его слушайте...
Трижды права, что лишь читая - не прийти к такому выводу. Тем более, что это ерись для многих. Но и Он был барьером для многих: плотник и Мессия? Спаситель - на кресте? Это извечно что одному соблаз, другому безумие. Это до скончание века. Весь вопрос в вере и тогда и сейчас. И тогда и сейчас мы распространяем запах смердящий в смерть и запах благоуханный в жизнь...

[aleck]

Эти слова действительно пусты. Интересно, откуда Вы их взяли? В Библии таких нет.

А если по внимательнее поискать?
awdij

Я имел ввиду, где Вы их вычитали? В Писании такого не найдешь.

Когда читаю Писание - приходят. А Бог может дать мысли и не с бумаги. В писании не нашел? А чем я тебе не писание?
На счет Сынов, так можно же и найти в Библии ,что Христос - Первенец, следовательно можно предположить, что и др. есть. Он Старший среди братьев и сестер. и все Ему братья, т.к. Он пожелал это.
Сын - сыну не рознь, т.к. Дух Один и тотже. Иначе не устоит Царство. А ЦН замешанно и скрепляющем растворе ЛЮБВИ.

[Светлана Г.]

Для aleck

Иисус до крещения Духом от Святого, и иисус после крещения ДС - это два разных человека. Плоть-то одна и таже, но внутренне - небо и земля. Зерно если не умрет - не оживет, и не даст плода. Поэтому когда Иисус был избран на Мессию - то Он и не согрешал более.

Т.е. для Вас Иисус до крещения простой обычный парень, ровно ничем не отличающийся от своих сверстников, и Ему были не чужды ошибки, часто совершаемые молодыми людьми?

Только объясните тогда, от кого, на ваш взгляд, Иисус унаследовал грех, если зародыш Его будущего тела был помещен во чрево Марии Духом Святым? Собственно Мария выносила младенца, будучи «искусственно оплодотворенной» зародышем, имеющим Божественное происхождение. Такой сверхестественный способ зачатия сильно отличал Иисуса от остальных людей. Все рожденные люди при зачатии наследуют несовершенство своих родителей. Но вы же верите, что Мария родила Иисуса не от Иосифа или какого-либо другого мужчины? Если да, то почему утверждаете, что Иисус наследовал грех Адама, если в формировании Его зародыша не принимали участия мужчина и женщина?

Во-вторых, если будущий Искупитель человечества до крещения был таким, как и все мы - несовершенным человеком, тогда объясните, зачем вообще такие сложности небесной личности рождаться человеком на Земле? Почему ни один человек до Христа не смог креститься, стать совершенным и не искупить всех нас? Ведь было много праведных пророков до прихода Христа, которые умерли за веру. Почему ни один из них не смог принести один раз и навсегда жертву во искупление человечества совершенную человеческую жизнь, РАВНОЦЕННУЮ той, что была утрачена Адамом в Эдеме для всех своих потомков? Может просто потому, что крещение само по себе не способно сделать человека совершенным?

В-третьих. Вы знаете лично хоть одного человека, который крестился Духом Святым и стал совершенным? Сложно представить себе более самоотверженного христианина, записавшего большую часть Нового Завета, чем Павел. Однако он называл себя «пленником закона греха» (Римлянам 7:21-23) несмотря на то, что был избранным сосудом Христа и исполнен Духом Святым (Деяние 9:15-18).

Грех - противен Его сути. Но сделать тот или иной поступок (какова и тема эта) Он мог. Если бы таковой возможности не было, то и Лукавый не кружил рядом. Иначе Лукавый - идиот. А он не таковой.

Согласна с вами полностью! Только сатана искушал Его всю жизнь, а не только в пустыне после крещения, отойдя лишь на время, «до другого удобного случая» (Луки 4:13). Получается сатана искушал совершенного Христа на что-то надеясь, действительно он не глуп, раз смог настроить часть ангелов и первых людей против своего Творца. Т.о. совершенство (естественная потребность поступать по принципам Творца) потенциально можно утратить или сохранить.

На счет рождения, зачатия: рожденное от плоти - плоть есть и не иначе

При этом плоть человека может быть совершенной и как следствие здоровой, не стареющей и вечной. Такого человека Бог сотворил в Эдеме и был очень доволен им (Бытие 1:31). Именно таким человеком Иисус родился. По этому Его смерть была жертвой, а не неизбежностью смертного человека. Не отдай Христос ее в качестве выкупа за нас с вами из рабства греха, Он был бы жив, молод и здоров до сего дня

Трижды права, что лишь читая - не прийти к такому выводу. Тем более, что это ерись для многих. Но и Он был барьером для многих: плотник и Мессия? Спаситель - на кресте? Это извечно что одному соблаз, другому безумие. Это до скончание века. Весь вопрос в вере и тогда и сейчас.

То что Иисус был плотником до 30 лет, был распят - не нарушает целостного представления о Его личности, не противоречит основной идее пронизывающей два Завета о восстановлении Божьей воли на Земле.
Но то, что Вы утверждаете о грешности Христа, извините, не только не имеет библейского основания, но и просто не логично, на мой взгляд.
Пожалуйста, напишите, а что такое грех и совершенство, на ваш взгляд? Может быть, у нас с вами в определениях есть принципиальная разница, по этому и сложно понять друг друга?

[Светлана Г.]

Для awdij

Сотворил "из праха", родил же из "недра Отчего". Разница большая.

А ангелов Бог из чего сотворил? Если ангелы и первородный Сын имеют подобные духовные тела, почему Вы разделяете сотворение и роды?
Интересно, Вы представляете себе буквальную беременность Бога, Его родовые схватки? Вам не кажется, что в отношении Создателя слова Иоанна 1:18 имеют символический смысл?

Где-то я уже слышал подобные рассуждения. Вы не из адвентистов?

Нет. И вообще ни из каких-либо Я считаю, что путь за Христом - это индивидуальный путь человека.

В том то и дело, что "доводит". Раз доводит, значит еще не совершенно.

Говорю проще дела Бога совершенны, включая и первого сотворенного Им человека, которому свойственно было жить по Его принципам. Бог не умеет создавать несовершенное, склонное к пороку. А что такое в вашем понимании совершенство? Статическое это состояние или нуждается в постоянном развитии?

Если бы вкусил от дерева Жизни.

Вкусил бы и потом - бах!... и во мгновение ока безо всяких усилий наивно-нейтральный человек вдруг становится принципиально-непоколибимо-правильным, а ведь мог бы по глупости своей случайно сделать и другой выбор и не увидел бы совершенства как собственных ушей!!! Вам не напоминает это игру в рулетку? Неужели Вы считаете, что выбор между счастливой вечной жизнью и страданием, старостью и смертью Бог бы поставил перед духовным младенцем или слабой несовершенной личностью?

[Светлана Г.]

Для Вас слово "не может" ассоциирует с "не разрешено, запрешено". Так?

Нет. Скорее с физическим ограничением что-либо сделать.
Приведу пример для наглядности
1. Я не могу летать. Это факт с которым нужно смириться.
2. Я не лгу Вам. Хотя теоретически могу солгать. Просто мне противна ложь и я не хочу и не буду вам лгать.
Чувствуете разницу между этими двумя утверждениями?
Человек, который не может совершить какого-либо поступка в моем понятии не свободен. Его жизнь направляет не собственная воля, желающая поступать правильно, а «программа» не позволяющая ему ошибаться. Я не понимаю, чем такая личность отличается от робота.

[Андрей]

А если по внимательнее поискать?

Как ни ищи, если этого там нет, то искать бесполезно.

А чем я тебе не писание?

Если Вы ставите себя на один уровень с Библией, то дальше говорить не о чем.

[aleck]

Светлана , давай сразу расставим запятые (ударения): для спасения души самое важное верить, что Христос был, жил, и умер страдая на кресте. ну и вокрешен силой Отца конечно.
Все остальное лишь является некоторым подспорьем для нашего большего утверждения, понимания.
Если Иисус рожден женщиной не от Иосифа, то следовательно от другого мужчины. По этой причине и хотел Иосиф просто выгнать ее, а не на побивание камнями обречь, как положенно, т.к. был благочестив.
Но если веришь, что рожден, зачат от Бога - то и тут ты права, т.к. все мы при содействии Бога рождаемся и не иначе, т.е. дите - дар Бога.

Во-вторых, если будущий Искупитель человечества до крещения был таким, как и все мы - несовершенным человеком, тогда объясните, зачем вообще такие сложности небесной личности рождаться человеком на Земле? Почему ни один человек до Христа не смог креститься, стать совершенным и не искупить всех нас?

Все эти сложности, если это сложности, известно для чего: Бог пообещал Аврааму и выполнил обещанное. Т.е. дал Спасителя под конец времени. И Он купил, Своими страданиями, для нас время последнее.
Мог бы Бог и в курении дыма прийти...Но надобно по вере, чтобы было по милости. Вот и пришел Его Сын всего навсего плотником. Так фарисеи и судачили: если таков должен быть Миссия, то почему Он не назначет из нас?!!! А так как считали себя выше то и следовательно Иисус - не мессия - простой их вывод, и еритика причислили к уголовникам простым, чтобы никто не вспоминал о Нем, т.к. что хорошее от уголовников?
Почему никто другой а именно Иисус? Так это в ведении Отца Его, т.к. избрание от избирающего, а не от подвязующего.
Почему кровь других не может искупить землян? Так нужен был Первенец, а Первенец - Иисус, Сын Бога Всевышнего. До Него - небыло Сынов от земли у Всевышнего.

Только сатана искушал Его всю жизнь, а не только в пустыне после крещения, отойдя лишь на время, «до другого удобного случая»

А ты вычитала у меня инное?
И не раз и не два подходил Сатана ко Христу пока Он ходил по земле, даже как высшее проявление лукавства - подходил из близких для Него - учеников.

Т.о. совершенство (естественная потребность поступать по принципам Творца) потенциально можно утратить или сохранить.

Я бы усилил: поступать только по принципам Творца...

[aleck]

Светлана

Пожалуйста, напишите, а что такое грех и совершенство, на ваш взгляд? Может быть, у нас с вами в определениях есть принципиальная разница, по этому и сложно понять друг друга?

Пожалуста, читаем об этом у апостола: грех Грехом называет Закон. Когда нет закона - нет и греха. Т.е. тот или инной поступок, мысль, намек даже на желание называет грехом лишь закон, и если его нет то и некому назвать то или инное грехом. А грех был и до грехопадения Адама. Только он не вменялся людям в вину. Т.е. через грех адамов на землю пришел закон, а с законом - смерть, поэтому грех стал крайне грешен. по причине слабости плоти, вырваться из замкнутого круга (греха - наказания за него) - невозможно. Только лишь - покаяние вырывает нас из этой тени смертной.

[aleck]

Постараюсь поискать и прислать если затрудняешься.
А не хочешь говорить - не говори. Но как сказал один из участников, что более всех Павел написал в НЗ. Что думаешь благая весть уже изчерпана? Или Бог стал импотентом, что не может дать еще пророков, целителей, чудотворцев, или все ученики Божии обленились на столько, что не желают стремиться к высшему званию во Христе - апостольству? Ошибаешься, все есть и до скончания века. Просто для тебя - вопрос веры.
awdij

Цитата:
А сколько раз Иисус крестился?


Один раз, конечно.

А если призадуматься, припомнить? То, минимум, два разанайдешь. А если еще поразмыслить - то и еще можно.
Вот раз - крещен Духом Святым.
Вот два - крещен крещением кровавым.
(почему не припоминаешь? время задуматься!)
Припомни, хотя бы, третий раз как крестился Иисус?

[awdij]

А если призадуматься, припомнить? То, минимум, два разанайдешь. А если еще поразмыслить - то и еще можно.
Вот раз - крещен Духом Святым.
Вот два - крещен крещением кровавым.
(почему не припоминаешь? время задуматься!)
Припомни, хотя бы, третий раз как крестился Иисус?

Хоть "раз", хоть "два", хоть "три". Можно говорить сколько угодно. Покажи Писанием! Начиная с Иордана и до смерти на кресте все это ОДНО крещение.