Мог ли Иисус согрешить?

[aleck]

Я его заслуг не умоляю, просто это ведь далеко не единственный случай, другие люди тоже шли на мученическую смерть во имя любви, для спасения других или отстаивая свои идеалы.

Нищие подают богатым милостыню, или же Господа моют ноги своим подданным? Такое бывает? Никогда на земле у людей такого не бывает. А вот у Него было.
Чтобы что-то понять, надо принять что либо за аксиому. И будет легче в остальном.

[aleck]

Светлана

Увы, мы живем в мире причинно-следственных связей.

Очень верное наблюдение.

[Качок]

Конкуренция между идеями людей, их мастерством по моему абсолютно естественна и никто этого не осуждает, так как люди всегда будут стремиться в своих произведениях к идеалу, а все, как известно, познается в сравнении.
------------------------------------------------------------------------
Почему никто не осуждаает ?
Я осуждаю.

Гадкая суть конкуренции - не дать конкуренту превзойти себя...а для этого все средства хороши. В том числе - уничтожать конкурента...не дать ему реализовать свой потенциал и т.п.

Лжесвидетельство...клевета и т.п.


Конкуренту желают проиграть и эти всё сказано !

Конкуренция выстраивает иерархию...её цель - уничтожить равенство.

Христа распяли конкуренты

[Качок]

Суть порядочности - скурпулёзное поддержание постоянных отношений со своей совестью...как с главным авторитетом...
...порядочный атеист думает...что его совесть автономна и не связана с Высшим Разумом...

[Качок]

Но Вы же не хотите стать этой невинной жертвой и своих родных (я надеюсь) на эту роль не прочите - так где же логика?
------------------------------------------------------------------------
Логика в том...что нехотение стать невинной жертвой САМОМУ...должно породить НОРМАЛЬНОЕ НЕхотение делать невинными жертвами других...

Я учусь учитывать чужие нехотения...меряя по себе...

НЕ желай дргому того...чего не желаешь себе.

[Julius]

Логика в том...что нехотение стать невинной жертвой САМОМУ...должно породить НОРМАЛЬНОЕ НЕхотение делать невинными жертвами других...

Так это же логика агностиков! Основанная на "золотом правиле нравственности": "не делай другим того, что не хотел бы, чтобы сделали с тобой" (впоследствии это правило доработал Кант, разрабатывая свой "категорический императив").
Логика верующих же совсем другая, как мне казалось: "не делай этого, потому, что Господь наш Иисус Христос сказал, что это грех". Есть даже христианский фильм пропагандирующий эту мысль ("Изменяющий время").

[Светлана Г.]

Для Julius

Но разве Библия не учит нас, что ГЛАВНЫЙ ГРЕХ как раз и состоит в том, что человек захотел сам, в своем сознании провести черту между добром и злом?

Грех Адама заключался вовсе не в его способности отличать добро от зла это необходимое свойство личности, без которого не возможно духовное развитие.
Грех Адама заключался в желании стать как Бог и самостоятельно устанавливать нормы добра и зла, т.е. быть независимым от мнения своего Создателя в определении того, что считать добром, а что злом.

При этом возникает совершенно справедливый вопрос: почему это желание было грехом? Напишу свое личное мнение.
Я думаю, что фундаментальные понятия о добре и зле для своего творения в совершенстве может определить только Творец, так как они служат важнейшим условием положительного развития цивилизации. При этом Божьи нормы добра сами по себе совершенно естественны для личности, созданной по Его подобию. Вы, например, сами даже не задумываетесь, что живете по ним
При этом Бог хочет, чтобы человек жил самостоятельно в согласии с этими нормами, по этому и не регламентирует его жизнь бесконечным набором правил, доверяя совести человека применять эти нормы в конкретных жизненных ситуациях, а значит постоянно анализировать собственные мотивы и находить границу между добром и злом прежде чем совершить поступок. Каждый человек свободен в принятии таких решений, его свобода ограничивается лишь ответственностью перед другими личностями не нарушать их свободу, что возможно лишь при условии жизни всех разумных творений по общим Божьим принципам Любви.

Но если предположить, что люди будут тысячи лет развиваться без войн и насилия, то их цивилизация может достигнуть такого расцвета, что захочет снова сама определять законы...

А я думаю, что чем более высоким будет развитие цивилизации, тем большего единодушия люди будут достигать со своим Творцом, обеспечивающего благоприятные условия для развития их цивилизации.

[Светлана Г.]

Гадкая суть конкуренции - не дать конкуренту превзойти себя...а для этого все средства хороши. В том числе - уничтожать конкурента...не дать ему реализовать свой потенциал и т.п.

Вы говорите о несовершенной «завистливой» конкуренции, основанной на желании, чтобы никто не сделал что-то лучше тебя. Я же говорила о чистой конкуренции, основанной на желании сделать самому что-то лучше того, что делают другие. Собственно по этому наша цивилизация развивается.
Простой пример:
Если бы не было конкуренции, Вы бы пользовались до сих пор IBM386

Христа распяли конкуренты

Христа распяли его противники.

[Светлана Г.]

Для awdij

Вы, наверно, пологаете, что раз сатана искушал Христа, то, значит, у него были для этого основания? Типа, он видел в Нем склонность ко греху?

А Вы можете предположить, что совершить грех может абсолютно не склонная ко греху совершенная личность, просто потому что свободна в выборе между добром и злом?
Как Вы думаете, ПОЧЕМУ совершенная личность не совершает грех?
Если Вы считаете, что это природное ограничение, то как Вы себе представляете Христа - роботом с безупречным программным обеспечением, не позволяющим ему ошибаться?

[awdij]

Выше Вы сказали, что по божественной природе Христос не мог согрешить, на что я возразил Вам, что Он добровольно ограничил Себя во многих божественных качествах, пока пребывал среди людей.

И я соглашаюсь с этим. Вопрос только: в каких качествах ограничил себя Христос?

Дети не согрешают, до тех пор, пока не знают что есть добро, а что зло.

Надеюсь, Вы согласитесь, что дети рождаются во грехе.

[Евр.2:17] Посему Он должен был во всем уподобиться братиям,

Вы это подчеркнули, чтобы показать, что Христос был, подобно нам, тоже рожден во грехе?

чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
[Евр.2:18] Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
то есть, апостол как раз об этом и говорит, раз Иисус миновал грех будучи Человеком, то может и искушаемым помочь.

Пожалуй, для полноты необходимо продолжить:
"...Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. " (Евр.4,15).

Эти отрывки ничего не доказывают и ничего не отрицают по нашему вопросу.
Я понимаю это так:
Представьте себе, что грех это гвоздь, а искушение это магнит. Так вот, у Христа в сердце не было этого гвоздя, и хотя Он и был помещен в мощное магнитное поле греха, сердце Его никак не реагировало, да и не могло. Но Ему пришлось терпеть и страдать, живя среди грешников и видя, как люди с "гвоздями" не могли не реагировать на искушения, даже если и пыталисть это делать.
Конечно, и Сам Он был искушаем, но не грехом. А это уже другой разговор. В Гефсимании, например, сатана искушал Его не идти на Голгофу. Однако, если бы Он даже и не пошел, то не согрешил бы, ибо имел на это право, Он не обязан был умирать, мог и в живых остаться.
"... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов ангелов?" (Мтф.26,53).

Не склонность, а человеческую природу.

Человеческая природа склонна ко греху. И иначе не может.

Не даром же тот хотел сыграть на чувстве голода, а затем алчности.

Вы, наверно, хотели сказать: "голода... и жажды". Алчность это грех. Голод и жажда это не грех. Надеюсь, Вы согласитесь, что дьявол Христа искушал не грехом? Речь о чем-то ином.

Кто знает?

По идее, каждый христианин должен это знать.

Я думаю как минимум десятки миллионов людей по всему миру живут никогда не совершая никаких грехов - то есть злых поступков, в основе которых лежат ложь и насилие.

Ну это, наверно, от рождения являющиеся христианами.
Если даже и есть некоторые (не христиане), которые не совершают злых поступков (в чем я очень сомвеваюсь), то это вопрос только времени: рано или поздно совершат.

То, что с точки зрения церкви безгрешных людей нету - это проблема самой церкви. Они придумали такую теорию...

Так написано в Библии. Да и жизнь говорит сама за себя.

[Julius]

Если даже и есть некоторые (не христиане), которые не совершают злых поступков (в чем я очень сомвеваюсь), то это вопрос только времени: рано или поздно совершат.

Поражаюсь Вашему глубокомыслию и во истину христианской терпимости и уважению к собеседнику!

[Качок]

Так это же логика агностиков! Основанная на "золотом правиле нравственности": "не делай другим того, что не хотел бы, чтобы сделали с тобой" (впоследствии это правило доработал Кант, разрабатывая свой "категорический императив").
------------------------------------------------------------------------
Юлиус...я с вас... удивляюсь !

Это нормальная библейская логика.

Почитайте наконец Евангелия ...Деяния и т.п.

Вы увидите...что "золотое правило" оттуда "свистнули"...даже коммунисты.

В Деяниях при обращении в веру язычников...это золотое правило вообще было основным...для язычников...т.е. для нас.
А то Кант...агностики !

Серьёзно - попробуйте изучать саму библию...а не её толкования различными конфессиями...

[Julius]

Грех Адама заключался в желании стать как Бог и самостоятельно устанавливать нормы добра и зла, т.е. быть независимым от мнения своего Создателя в определении того, что считать добром, а что злом.

Так ведь способность сознательно отличить добро от зла это тоже самое, что и самостоятельное проведение границы между ними. Если Адам хотел именно противопоставить себя Богу, из принципа устанавливая свои границы - тогда я понимаю, почему это считается грехом. Но само желание проводить границы самостоятельно (например, соглашаться с ними до тех пор, пока это не противоречит доводам твоего разума, но не принимать их как догму) мне не кажется грехом.

[aleck]

Качок, на счет конкуренции - вот Он советовал желающим быть ТАМ господами на земле быть слугами, рабами и т.д. И ничего, нормальный совет. Просто разные цели у людей и ты приводишь примеры отрицательные.
И Его, Христа, не конкуренты распяли. Он САМ на Это пошел. Иначе бы ничего сейчас не было бы. Показал путь служения. Так и Павел после по Его стопам пошел закованный, чтобы показать остальным что мир этот бояться не надо.

[Качок]

Конкуренция - это испорченное сотрудничество !

Да необходим свободный...независимый поиск в разных направлениях...
Да необходимо сравнение результатов поиска...чтобы выявить ВЕРНО УГАДАННОЕ направление...
Но !
Все эти этапы свойственны сотрудничеству...И сотрудничество портится...когда верно угадавший пытается утаить информацию...в корыстных целях...чтобы только он шёл "туда"...а остальные - не туда...
Сотрудичество портится в конкуренцию ...когда умышленно начинают искажать или утаивать информацию о верном направлении пути...развития...утаивают главные важные детали.

Дъявол тоже начал конкурировать с Богом...за влияние на человека.