Мог ли Иисус согрешить?

[Lokky]

В чем принципиальная разница? Камни обратить в хлеб или крошку хлеба обратить в множество; броситься с горы или пойти по воде; принять поклонение сразу всего мира или сначала столицы царства Иудейского?

Так все-таки поддался Иисус искушению? Все, чем искушал сатана Иисуса, Иисус все-таки исполнил,

Перечитываю Ваш вопрос третий раз, никак не могу понять... Может сможете его ещё раз разъяснить? В чём искушение: в том, чтоб, что-то сделать, или в том, чтоб делать по чьему-то пожеланию?
Зайдите в цирк, спросите канатаходца: а можешь с закрытыми глазами пробежать по канату? Скажет- могу. Попросите: ну, пробеги, покажи! - и он покажет Вам "комбинацию из пальцев". А вечером будет и бегать по канату, и прыгать! Потому, как это его профессия - за деньги бегать по канату, а без денег - нет.
Простите, за несколько неудачную аналогию, но я просто не понимаю, в чём ещё может быть разница, кроме как от побудительных мотивах? Вы берёте дорогую вещь, и кладёте в сумочку - это грех, или нет? Зависит исключительно от принадлежности вещи - Ваша она, или нет. И, совершенно не зависит не от того, что это за вещь, ни от вида сумочки.

[domestic]

Ну да конечно же, Lokky, дело в побудительном мотиве. Это и есть по духу.
А аналогия Ваша как раз хороша для того, чтобы в этом мотиве разобраться.
Шиш, потому что не за деньги, естественно к ситуации с искушением не подходит, как и не в получении материального "гешефта" была цель исполнения всех трех "искушений".
Просто из противления шиш тебе, сатана хвостатый? Так дух противления это и есть сатана.
Это Его профессия являть чудеса? Чудеса чтобы доказать, что Он Сын Божий?

Сформулировать, сформулировать мне все это очень нужно. С максимальной лаконичностью, желательно без аналогий, сформулировать различие в побудительных мотивах отказа и исполнения.

[Priestess]

Как вы думаете? Аргументы приветствуются!

Если был Богом, то не мог (по определению).

[Priestess]

потому что не за деньги, естественно к ситуации с искушением не подходит, как и не в получении материального "гешефта" была цель исполнения всех трех "искушений".

А в чём по-Вашему?

[metal]

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)

[Lokky]

Просто из противления шиш тебе, сатана хвостатый? Так дух противления это и есть сатана.
Это Его профессия являть чудеса? Чудеса чтобы доказать, что Он Сын Божий?

Сформулировать, сформулировать мне все это очень нужно. С максимальной лаконичностью, желательно без аналогий, сформулировать различие в побудительных мотивах отказа и исполнения.

Терь, вопрос понятен.
И, кстати, Вы заметили, как чудесно получилось опровергнуть новомодную теорию, что "дух противления это и есть сатана."? Сатана - это не только дух противления, как и мы, хоть, и сказано, что боги, но есть Бог.

Боюсь, что не в силах буду дать Вам такую красивую формулировку
Думаю, основная разница следующая.
Цель Христа была дать\распространить Учение (ну, в смысле, я про ту цель, что в контексте нашего разговора!). Таким образом, действия (чудеса, совершаемые с помощью Бога) направленные на удовлетворение собственных нужд и по инициативе сатаны (практически ставящие Силу Богу в услужение сатане) были бы грехом, а те же действия направленные на "вдалбливание" правильности Учения ученикам, или, свидетельствующие толпе - грехом никак являтся не могут.

хм... не могу, сорри, удержатся от аналогий .
Бог - это Путь. Чудеса - авто. Если Вы идёте по Пути - это правильно. Если Вам дали авто - то, едьте по Пути. А если Вы сшибаете заграждения - это не правильно; ошибка: грех.

[domestic]

"Вы заметили, как чудесно получилось опровергнуть новомодную теорию, что "дух противления это и есть сатана."?"
Нет, не заметила. Поясните, пожалуйста.
Тем более, что эту, отнюдь не новомоднюю, теорию я разделяю.

И тем не менее, благодаря Вашей формулировке что-то для меня начинает прорезаться. Пока только начинает.

Кстати, Ваша первая аналогия (о канатоходце) очень даже может пригодиться в разговоре о буквальном и духовном прочтении Библии. И еще лучше для уяснения видимости "противоречия" "Закон и пророки до Иоанна", толкуемые как то, что "с сего времени" Закон отменен и "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".
Это я уже позже сообразила. Покрутила так и сяк хорошая вещь, многофункциональная. Так что положила ее себе в кошелек. Проценты брать будете? :-)

Priestess:
"А в чём по-Вашему?"
Я пока промолчу, пока не до конца сформулировалось. Спасибо за подсказку, это тоже нужно будет обосновать.

[Priestess]

Спасибо за подсказку, это тоже нужно будет обосновать.

Это что... Вот нашла в форумских архивах такое... может быть Вам будет интересно.

...Откуда взялась в Новом завете сцена искушения. Сама мысль уже несет в себе сомнение в божественности Христа, сатана обращается с ним, как хочет. "Изыдь"

...дело было в пустыне, когда Он 40 дней постился после Крещения, чтобы сделать выбор, - принять имя Спасителя на Себя или нет. Когда Иоанн Креститель сказал, что Спаситель Он, увидев на плече голубя. Если это так, то вы совершенно не знаете Учения Христа, вернее, не верите Ему, а верите в мистического сатану.
Христос сказал, что сатана это человек, думающий о земном. Может ли быть два сатаны? И когда мистического сатану изгоняли из Рая? Не говорите мне, что это написано в Законе Божием, ибо Учение Христа говорит, что если законом оправдание, то Христос напрасно умер (Гал.2:21). Итак, имя сатаны человек. Очень важное для познания самого себя сведение.
Так что при выборе пути Своего Он искушал Сам Себя, думая о том, что за Его способности люди будут платить огромные деньги, и Он будет богат и знатен, а если Он примет имя Спасителя, значит Его распнут с разбойниками. Выбор был труден, вам не кажется? Но то, что Он в это время думал о земном, Он попадал под Его определение сатаны, т.е. человека, думающего о земном, а не о Боге. Отсюда и искушение. Однако Он выбрал исполнять волю Бога. Чтобы дать пример во всём, даже смерть принять безвинно обвинённым, только бы не бороться за власть с «служителями Божиими».
Но о божественности Христа говорить-то и нечего, ибо Богом Он стал после воскресения. Вернее не Богом Отцом, а Духом Святым (1Кор.12:3). А Он был Человеком? Нужны стихи? Попробуёте найти сами в от Луки, 1Тим. Рим, 1Кор. Иоанн в двух местах, и во множестве мест Сын Человеческий, написано, чтобы не соблазнились о Нём. Ибо подражать Богу не всякий человек осмелится, а за Человеком Разумным, умеющим что-то словом творить, кто не захочет поучиться от Него? Так думалось, но так ли на деле? Никто от Него не учится, а лишь записались все в толкователи, как бы приспособить Его учение к своей выгоде и этим возвыситься над другими.

Личность Христа превращается в лик Спаса (?) и уходит в мир иной, оставляя здешний погрязать в грехах.

Превращается Он для тех, кто не хочет Его знать, чувствовать живым, а хочет считать Его мёртвым. Для Христиан же познающих Бога Он жив, входит в наши сердца и очищает наши тёмные энергии Своим чистым Духом, учит нас, и готовит из нас народ особенный, готовый быть исполнителем Его (Отца) воли, а не свои желания исполнять. Он и в ваше сердце стучит, раз вы ищите кого-то, кто бы показал вам ваши заблуждения (Отк.3:20). Всели Его Дух в себя и удерживай, чтобы Он и вас очистил, и почувствуешь Бога в себе.
С уважением к тем, кого приходил и сейчас приходит спасать Христос.
Нина - Ищущий.

http://www.evangelie.ru/forum/showth...924#post221924

Во! И что Вы об этом думаете, domestic? Неожиданный поворот: "Так что при выборе пути Своего Он искушал Сам Себя, думая о том, что за Его способности люди будут платить огромные деньги, и Он будет богат и знатен, а если Он примет имя Спасителя, значит Его распнут с разбойниками. Выбор был труден, вам не кажется? Но то, что Он в это время думал о земном, Он попадал под Его определение сатаны, т.е. человека, думающего о земном, а не о Боге. Отсюда и искушение. Однако Он выбрал исполнять волю Бога".

А мне понравилось.

[domestic]

Ой, где-то близко. Близко, но не то.
Искушал Сам Себя. По сути так, но звучит как-то гаденько. Особенно в сочетании с "мечтами о богатстве и славе. Дух не Его.
Вот если: "При выборе способа реализации Своей Задачи Он рассматривал разные пути..." ?
Не устроил Его путь чудес, Он знал, что не тот это путь. Потому позже и просил исцеленных не рассказывать об исцелениях. Но Любовь не может пройти мимо страдания.
Продемонстрировать чудеса ради привлечения внимания к Себе даже в самых благих целях - донесения Правды людям или творить чудеса потому что Сердце не выносит боли сострадания - вот в чем вопрос.
?

[Priestess]

Ой, где-то близко. Близко, но не то.
Искушал Сам Себя. По сути так, но звучит как-то гаденько. Особенно в сочетании с "мечтами о богатстве и славе. Дух не Его.

Ну Нина Бог. (это сокращение её фамилии) сама о себе говорила, что пожилая и не больно неграмотная, чего-то и выразить не умеет. Но идея хороша, вдумайтесь, domestic, искушения сатанинские не вне, а внутри человека, в нём самом.

Вот если: "При выборе способа реализации Своей Задачи Он рассматривал разные пути..." ?

Да нет, не думаю, что рассматривал. Тут скорее о неком проявлении воли, вопреки очевидной временной выгоде.

Не устроил Его путь чудес, Он знал, что не тот это путь.

Почему не тот это путь? А? А вот многие христиане считают, что путь чудес именно тот.

Продемонстрировать чудеса ради привлечения внимания к Себе даже в самых благих целях - донесения Правды людям или творить чудеса потому что Сердце не выносит боли сострадания - вот в чем вопрос.

Знаете, когда я проходила в универе семейную терапию и другие предметы касательно семейной психологии, я была столь преисполнена жалостью к нашим евангельским христианам, как к заблудившимся детям, которые страдают от стольких проблем как в своих семьях, так и индивидуально, а выход, избавление, есть и так близко, а беда вся - в отсутствии знания. И тогда же я подумала, пожалуй Христос ощущал так же - во много раз сильнее конечно - но примерно так, смотря на невежественный народ, духовно незрячий, которые как овцы без пастыря. Это до того пронзительное чувство жалости, не снисходительной или покровительственной, а именно - страдание от вида страдания ближнего. Хотя иногда мне кажется, что мы идеализируем, и не было у Него таких вот нежных чувств, а была цель, к которой Он шёл, а все чудеса это просто сопутствующие, мимоходом.

[Lokky]

Не устроил Его путь чудес, Он знал, что не тот это путь. Потому позже и просил исцеленных не рассказывать об исцелениях.

Вот уж удивили Вы меня, так удивили! Вот уж не ожидал от Вас! Это что же получается? Иисус провёл мощнейшую пи-ар компанию по недомыслию
...Вы уж как-нибудь для эксперимента купите комбайн по производству мороженого. Угостите соседского ребёнка. Он (если культурный) скажет спасибо, и побежит гулять дальше (ну, может вспомнит как-ниуть в разговоре с кем-ниуть, какая классная тётушка domestic ). А второго ребёнка угостите, и под большим секретом расскажите, что у Вас комбайн, Вы можете мороженое "гнать" сутками, сердце не позволяет Вам отказать в стаканчике мороженого ни одному ребёнку, и попросите его не говорить об этом НИКОМУ! Когда следующим утром увидите ограмадную очередь всех детишек с округи, у Вас будет чудесное время (между наполнением стаканчиков) подумать - Это Вы с Ним были не правы, когда "просили по секрету", или это были не правы только Вы, когда писали так удивившую меня фразу?
Best regards, Lokkky.

[Lokky]

Так что положила ее себе в кошелек. Проценты брать будете? :-)

Не-а! Бо, куда же Вы денетесь? Все одно отдадите больше!

"Вы заметили, как чудесно получилось опровергнуть новомодную теорию, что "дух противления это и есть сатана."?"
Нет, не заметила. Поясните, пожалуйста.
Тем более, что эту, отнюдь не новомоднюю, теорию я разделяю.

Ну так это же Вы и написали: "Просто из противления шиш тебе, сатана хвостатый? Так дух противления это и есть сатана." Если сатана тут - это что-то внутри Него, то и не искушаем Он был. Вы же об этом потом тоже потом писали. Не искушаем, а просто размышлял о выборе пути Служения. Вот смотрите: читаем Книгу, а потом начинаем подгонять "под теорию", ну ладно, подогнали, что сатана внутри (хотя чётко написано, что снаружи! - на этот раз, по крайней мере), но тут же уже выплыло, что надо при этом читать не "искушаем был", а "сидел и перебирал варианты". Хм... Насколько долго можно читать не то, что написано? Где предел?

Хотя иногда мне кажется, что мы идеализируем, и не было у Него таких вот нежных чувств, а была цель, к которой Он шёл, а все чудеса это просто сопутствующие, мимоходом.

Не думаю. И цель была, и, во многом мимоходом как-бы, но... когда вынужден идти "мимо" сострадание испытываешь только сильней. Разве не замечали?

Продемонстрировать чудеса ради привлечения внимания к Себе даже в самых благих целях - донесения Правды людям или творить чудеса потому что Сердце не выносит боли сострадания - вот в чем вопрос.
?

одно очень короткое возражение: ВИНО.

[aleck]

Но идея хороша, вдумайтесь, domestic, искушения сатанинские не вне, а внутри человека, в нём самом.

Так и есть. Вот пока сатана находил что либо своего в Нем , он искушал Его. А под завязку - Иисус так сказал , что он не находит во Мне ничего.

Думаю, основная разница следующая.
Цель Христа была дать\распространить Учение

Цель Миссии - спасти народ Совой. И если бы они поверили Ему - Он бы их спас. А так только по той причине, что они Его распяли - оталось нам изучать и вникать в Его учение, и напитываться Его Духом, т.к. кто Его Духа не имеет - тот и не Его.

[aleck]

Lokky Извени, если что не так понял мысль твою (как тебе видится) Но в продолжении твоего сообщ. - ну никак нельзя греша - вдолбить Слово Его в головы людские, например: переспав с женщиной для лучшего усвоения материала темы - ну никак лучше не получится, все одно будет - грех.
Самое лучшее Отец предложил Сыну - страдания! Для того чтобы слезинку из нас выдавить. (а может и прав ты что я затобой не поспел)

[Lokky]

Lokky Извени, если что не так понял мысль твою (как тебе видится) Но в продолжении твоего сообщ. - ну никак нельзя греша - вдолбить Слово Его в головы людские, например: переспав с женщиной для лучшего усвоения материала темы - ну никак лучше не получится, все одно будет - грех.
Самое лучшее Отец предложил Сыну - страдания! Для того чтобы слезинку из нас выдавить. (а может и прав ты что я затобой не поспел)

aleck! Но есть "теория", и есть практика. "Кто без греха - первый брось камень". Но нет без греха никого кроме Него, да и Он сказал, что судить не хочет. Но, в самом деле, согласен, грешить намерено, чтоб познать грех - это грех вдвойне.
Но разговор же шёл о противоположном! В чём грех - в действиях, или в мотивах этих действий? Есть ли "абсалютный грех"? Т.е. такие действия, которые будут грехом не зависимо от мотивов и обстаятельств? Переспать с дочкой?-вспомним Лота. Всё таки, очень похоже, что грех - действие+мотив. А, иногда, и мотив без действия (кто возжелает в уме...). А вот сами действия... - так на обстаятельства и мотив смотреть надо!
P.S. Ну, это конечно не отменяет того, что есть "набор" действующий в 99% случаев. Но наличие такого набора - лишь показатель сходности греховности мотивов для некоторых действий.