Дают ли знания жизнь?

[Мариин]

Научить может только тот, кто умеет.

С этим нельзя не СОГЛАСИТЬСЯ. Стоит лишь добавить, что «научить может только тот», кому попадаются, также, и ДОСТОЙНЫЕ ученики.

Поскольку вы ДОСТОЙНЫЙ ученик, то вам бы не помешали учителя, которые УМЕЮТ. Поэтому я и ссылаюсь на святых и Отцов, как на умеющих учителей, которые всей своей жизнью воплотили Христа. И так жалко, что тако ДОСТОЙНЫЙ ученик, как вы, пока ещё не попал к ДОСТОЙНЫМ учителям.

[Мариин]

И опять вы свою ложь пытаетесь выдать за истину.
Но, от многоразового повторения, словоблудие не становится словом истины.
И лукавые ваши мудрствования не становятся премудростью Духа Святого.
Не вводите в искушение неутверждённых, ибо сами ещё не утвердились в Боге, но бродите средь духов обольщения.

Спасибо за ваш совет. Но я желаю прислушиваться к советам тех, кто искренне отдал всю свою жизнь ради Христа и до конца был Ему верен. Апостол Павел учит меня взирать на кончину служителей и учится у тех, кто закончил свою жизнь свято. К сожалению не могу возреть не на вашу кончину, не на вашу жизнь. Извените, к вашему совету, хотя знаю, что вы желаете мне добра, прислушаться не могу. Как и не могу мудрые слова Отцов считать мудрствованием. Скорее всё обстоит наоборот.

[piligrim2180]

Спасибо за ваш совет. Но я желаю прислушиваться к советам тех, кто искренне отдал всю свою жизнь ради Христа и до конца был Ему верен. Апостол Павел учит меня взирать на кончину служителей и учится у тех, кто закончил свою жизнь свято. К сожалению не могу возреть не на вашу кончину, не на вашу жизнь. Извените, к вашему совету, хотя знаю, что вы желаете мне добра, прислушаться не могу. Как и не могу мудрые слова Отцов считать мудрствованием. Скорее всё обстоит наоборот.

************
И опять вы свою ложь пытаетесь выставить истиной.
Ибо вам приведены были толкования с православного сайта, где были ссылки и на тех, на кого вы кивали, как на подтверждение своего лукавства, а на самом деле всё не так как вы представить хотели.
Много вас, которые не славы от Бога ищут а себя прославить желают.
Ибо не привели вы ни одной цитаты на слова ваших отцов, но своё словоблудие выдаёте за их слово.

И в христианской, и в иудейской экзегезе подчеркивается, что это древо не заключало в себе ничего магического, и названо так не потому, что имело какую-то особую силу сообщать знания о добре и зле, а потому, что через отношение к этому древу, первые люди опытно узнали различие между добром и злом, которое есть нарушение воли Божией.
Запрещая вкушение от древа познания добра и зла, Бог предупреждает первых людей о смерти, которая постигнет человека в случае, если он нарушит заповедь послушания.
Эта заповедь у некоторых отцов Церкви называется первым заветом между Богом и человеком, первым союзом или договором, где Бог и человек принимают на себя некоторые взаимные обязательства.
Понимание этой заповеди как первого завета встречается у свт. Иоанна Златоуста, у блж. Августина и других отцов Церкви. Говоря древе познания добра и зла, блж. Феодорит (Толковании на книгу Бытия) отмечает, что "это обыкновенное растение, а названо таким образом только потому, что послужило орудием к познанию греха".

Если бы человек совершенно не различал до грехопадения добра и зла, то таким образом он был бы безответственен, как животные, и сам грех как преслушание воли Божией не мог быть ему вменен. До грехопадения человек стремился к добру, не колеблясь в выборе между добром и злом, но это не означает, что он пребывал в состоянии блаженного младенческого неведения.
Свт. Иоанн Златоуст (Толкование на книгу Бытия) говорит: "Рассуди о свободе воли и преизбытке мудрости его (т. е. Адама) и не говори, будто он не знал, что добро и что зло". Прп. Макарий Египетский ("Духовные беседы") отмечает: "Человек был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или от порока, Божиим был подобием".
Таким образом, свв. отцы вовсе не считали, что человек до грехопадения не знал, что такое зло. Почему же, в таком случае, мы говорим о том, что зло было познано человеком посредством древа познания добра и зла? В еврейском тексте Библии употреблен глагол, который означает не теоретическое познание, а опытное приобщение. Действительно, личного опыта вхождения в зло у первозданного человека до грехопадения не было. Однако способность различать то, что приближает к Богу, и то, что удаляет от Него, что угодно Богу и что нет, эта способность у Адама до грехопадения была. Сам Бог научал первых людей различению добра и зла.
В частности, перед сотворением жены Господь сказал: "Нехорошо быть человеку одному". Эти слова представляют собой глубокое определение того, что есть зло одиночество, самоизоляция, замкнутость на самом себе, отсутствие общения.

[Двора]

Поэтому, думаю, сначала нужно ответить на вопрос: Какой и как нёс Свой крест Иисус Христос?

Честно будет с вашей стороны открыть как вы это поняли ,
а тогда читающие проверят себя как они понимают и понимают ли так как вы или вообще надо только приступить к копанию чтобы понять.
Не редко мы понимаем одно и то же , но подошли к разумению с разных сторон
и потому каждый может открывать свой путь освящения и на уточнении путей каждого часто теряется время .
Лучше чтобы сразу описано было разумение , и меньше воды будет , сразу масло ,
если таковое есть в этом разумении.
А мы все имеем помазание.

[Халев]

Честно будет с вашей стороны открыть как вы это поняли ,
а тогда читающие проверят себя как они понимают и понимают ли так как вы или вообще надо только приступить к копанию чтобы понять.
Не редко мы понимаем одно и то же , но подошли к разумению с разных сторон
и потому каждый может открывать свой путь освящения и на уточнении путей каждого часто теряется время .
Лучше чтобы сразу описано было разумение , и меньше воды будет , сразу масло ,
если таковое есть в этом разумении.
А мы все имеем помазание.

Что ж, замечено справедливо. Однако дорогая Двора, не заметили ли Вы характерную закономерность? Скажем, даже на примере этого форума, как люди бьются лбами друг с другом, объясняя по их мнению прописные истины, но почти не припомнить случая, что бы кто-то изменил прежнюю, ошибочную точку зрения. Ведь, если два человека спорят, то логично предположить, что один из них ошибается. Ошибаться могут все ,и что бы быть справедливым, про себя говорю в первую очередь. Лично я много раз ошибался и менял свою точку зрения и не уверен, что нынешняя окончательная. Прежде, бывало, мне много раз говорили то, что я долго не принимал и не понимал. А потому не понимал, что у меня в этом вопросе уже стояла точка и Бог не мог мне это объяснить. И хотя многие старательно мне пытались разжевать прописную истину, она была для меня закрыта. И только когда я сам начинаю задумываться, анализировать, взвешивать все за и против, когда начинаю обращаться с вопросом к Богу, только тогда Бог даёт ответ и разъяснение. Поэтому, думаю лучший способ, себе или кому то что-то объяснить, это задать вопрос. Тогда не надо будет ни чего с пеной у рта доказывать, враждовать и спорить, ведь человек, если ему надо, обратившись к Богу, задумавшись, вникнув в Слово Божье, может сам получить ответ, ведь он не скрыт, а лежит на поверхности. Скрывает же истину не Бог, а наша же твёрдолобость и всезнайство. Тот кто всё знает, тому уже больше не чего объяснять, и тот кто здоров, тому врач уже не нужен. Нет нужды.
А разумение понятное для одного, может быть совершенно не понятно для другого и приводить к приступам злобы и вражды. Если Бог кому то, что-то не может открыть, то человек тут совершенно бессилен. Тем более, что тема о кресте, это одна из самых не популярных тем. Обычно все готовы говорить о чём угодно, о Давиде с Вирсавией, как загуляли, о разбойнике на кресте, о золотых дорожках, обрядах и церковных мероприятиях, только бы не о кресте. Обычно верующие готовы делать всё, что угодно, поехать в дальнюю страну с проповедью, проводить любые богослужения, мероприятия и евангелизации, отдать на это все деньги и силы, лишь бы не распинать себя, лишь бы эгоистическая душонка продолжала жить, лишь бы сохранить свою душу и не потерять её. Лишь бы не задумываться о кресте и необходимости его нести, тем более когда все говорят, что Иисус уже всё сделал за нас, и нас уже спас, давным-давно с гарантией и нотариальной печатью.
Конечно, я имею своё мнение по поводу креста и как его нужно нести и выражу его, если возникнет побуждение к этому, если увижу, что это не только приведёт к одним только спорам и вражде, а может кому-то и помочь. Ведь не все хотят расстаться со своей натурой, считая себя вполне здоровыми и достойными Царства Небесного. Каждый имеет свободу выбора и зачем насильно кого-то этой свободы лишать? В любом случае каждый вибирет приемлимое для себя. С уважением, Халев.

[Мариин]

Если бы человек совершенно не различал до грехопадения добра и зла, то таким образом он был бы безответственен, как животные, и сам грех как преслушание воли Божией не мог быть ему вменен. До грехопадения человек стремился к добру, не колеблясь в выборе между добром и злом, но это не означает, что он пребывал в состоянии блаженного младенческого неведения.
Свт. Иоанн Златоуст (Толкование на книгу Бытия) говорит: "Рассуди о свободе воли и преизбытке мудрости его (т. е. Адама) и не говори, будто он не знал, что добро и что зло". Прп. Макарий Египетский ("Духовные беседы") отмечает: "Человек был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или от порока, Божиим был подобием".
Таким образом, свв. отцы вовсе не считали, что человек до грехопадения не знал, что такое зло. Почему же, в таком случае, мы говорим о том, что зло было познано человеком посредством древа познания добра и зла? В еврейском тексте Библии употреблен глагол, который означает не теоретическое познание, а опытное приобщение. Действительно, личного опыта вхождения в зло у первозданного человека до грехопадения не было. Однако способность различать то, что приближает к Богу, и то, что удаляет от Него, что угодно Богу и что нет, эта способность у Адама до грехопадения была. Сам Бог научал первых людей различению добра и зла.
В частности, перед сотворением жены Господь сказал: "Нехорошо быть человеку одному". Эти слова представляют собой глубокое определение того, что есть зло одиночество, самоизоляция, замкнутость на самом себе, отсутствие общения.

Вы привели замечательные цитаты, с которыми я полностью согласен. До грехопадения Адам знал о добре и зле ТЕОРЕТИЧЕСКИ, после ОПЫТНО.

До грехопадения Адам ясно различал добро и зло, после - пересталю

Мы призываемся различать добро и зло стремясь к совершенству определёнными навыками.

Спасибо за мудрые цитаты.

[неизвестный]

Уважаемый МАРИИН, вы пишете:

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

«7 И ОТКРЫЛИСЬ ГЛАЗА у них обоих, И УЗНАЛИ ОНИ, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.»
Если написано, что у них ОТКРЫЛИСЬ ГЛАЗА духовные (ведь не ходили же они всё время с закрытыми материальными глазами ДО ЭТОГО? а значит они были открыты), то, как же говорится, что ПЕРЕСТАЛИ ВИДЕТЬ?

«И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.» (Иоан 9, 39)
Вы не знаете, что эти слова Иисус ХРИСТОС к Адаму не обращал?
Эти слова Он обращал К СЛЕПЫМ его потомкам.

«Неверно, что у Адама и Евы перед грехопадением были закрыты духовные глаза. Неверно что увидеть свою плотскую наготу - это прозреть духовно.»
Сколько ни говори слово «сахар» во рту слаще не будет. Точно также, если говорить слово «НЕВЕРНО» - без аргументов.
Однако, скажу несколько слов по поводу НАГОТЫ ПЛОТСКОЙ.
Эта нагота не беспокоила Адама и Еву, пока у них был УМ ЖИВОТНЫЙ, которые окружали их. И, ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, что они от животных не отличались плотским сознанием. Но, когда у них пробудился УМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ (ибо человек от животного УМОМ отличается, А НЕ ПЛОТЬЮ), то они УВИДЕЛИ, что БЫТЬ ЧЕЛОВЕКУ НАГИМ ПЛОХО, ибо, съев от Дерева Познания, УЗНАЛИ что «хорошо», а что «плохо». А потому факт, что отличить «хорошее» от «плохого», можно только ДУХОВНО. Ибо, видим, что большинство людей сейчас, СЛЕДУЯ ПО ПЛОТИ ЖИВОТНОМУ УМУ, - ОГОЛЯЮТСЯ. Они НЕ ОТЛИЧАЮТ (по безбожию) «хорошее» от «плохого», как и животные.

А то, что "Адам стал как один из Нас", так это не стоит понимать во всех смыслах, поскольку тогда Адам был бы просто Богом. Но это необходимо понять в некотором смысле. Бог оперирует добром и злом, хотя зло не создавал. Он может использовать зло для добра. Как опытный человек использует опасные вещи для блага, но боится, чтобы ребёнок не имел доступа к этим вещам, так и Бог знал, что Адам будет не в состоянии правильно пользоваться добром и злом. Адам стал как Бог только в определённом смысле, смысле использования добра и зла. Он не стал Богом как это ему обещал дьявол и не мог во всём иметь Божие знание о добре и зле.

Слова Бога: « вот, АДАМ СТАЛ КАК ОДИН ИЗ НАС, ЗНАЯ; » -
понимаются только В ОДНОМ смысле (если не выдумывать ереси), - что ОН УЗНАЛ ТО ЖЕ САМОЕ - добро и зло, ЧТО И ВСЁ ОКРУЖЕНИЕ БОГА ВМЕСТЕ С НИМ САМИМ. И это Бог не отрицает, а ПОДТВЕРЖДАЕТ, что Адам ЗНАЕТ НАРАВНЕ с окружением Бога. Ибо Бог говорит - АДАМ СТАЛ КАК ОДИН ИЗ НАС, ЗНАЯ.
А мнений, противоположных словам Бога, последнее время ВСЕГДА МНОГО.
На то оно и ПОСЛЕДНЕЕ.

[valerii]

Ты стоишь НА СВОЁМ.

Нет,брат Юрий.Я стою НЕ на своем,я СТОЮ НА СЛОВЕ БОЖИЕМ !
Однажды Павел говорил о похвале,которая не отнимется у него,то читая и принимая Писания,я нахожу НЕ отнимаемую ПОХВАЛУ знаешь в чем,в том что сказано у Иеремии 9 : 24 "хвалящийся хвались тем,что РАЗУМЕЕТ И ЗНАЕТ МЕНЯ,что Я - ГОСПОДЬ,творящий милость,суд и правду на земле : ибо ТОЛЬКО ЭТО благоугодно Мне,говорит Господь"
Мир своею мудростью не познал Бога, " А Я ПОЗНАЛ ТЕБЯ" сказал Иисус в молитве Отцу.В чем было познание Отца Иисусом? в том что "Я прославил Тебя ( Отца) на земле,СОВЕРШИЛ ДЕЛО,КОТОРОЕ ТЫ ПОРУЧИЛ МНЕ ИСПОЛНИТЬ"
И дело заключалось в ТОЧНОМ ИСПОЛНЕНИИ ТОГО СЛОВА,КОТОРОЕ ХРИСТОС СЛЫШАЛ ОТ ОТЦА " Иоанна 8:26
Какая еще может быть ТВЕРДАЯ ПИЩА,кроме того СЛОВА Божия,КОТОРОЕ превозмогая все личное,ПРИВЕЛО ИИСУСА НА КРЕСТ ?
И если еще говорить о Совершенстве,то НЕТ ИНОГО СОВЕРШЕНСТВА ВЫШЕ ТОГО,что бы ЗНАТЬ БОГА !!!
Что значит ЗНАТЬ в данном случае ???
Возлюбить Бога всем сердцем ! Положить свою жизнь к ногам Христа ! Полное ДОВЕРИЕ Богу и УПОВАНИЕ ! Стоять в "Совете Господнем" ,ибо "соединяющийся с Господом ЕСТЬ ОДИН ДУХ С НИМ !
И наша прилепимость ко Христу тесно связана с тем,НАСКОЛЬКО МЫ ЖИВЕМ СЛОВОМ ! тем,КОТОРОЕ меня ПИТАЕТ,ТЕМ -- КОТОРЫМ Я ЖИВУ !
ТАК Бог ЯВЛЯЕТ В НАС СЫНА СВОЕГО,и в СЫНЕ мы СТАНОВИМСЯ ПРИЧАСТНИКАМИ Святого Духа,причастниками БОЖЬЕГО ЕСТЕСТВА !
И ГОРЕ тому,кто ВЫСТУПАЕТ ИЗ СЛОВА,ибо ОНО БУДЕТ СУДИТЬ В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ !!!
Вот брат мое исповедание ! А ты кстати,все что то вокруг да около ходишь.Я просил тебя показать мне - что ПО ТВОЕМУ есть Твердая пища ? а ты молчишь,скрываешься за словами " если Бог позволит..."

Эта нагота не беспокоила Адама и Еву, пока у них был УМ ЖИВОТНЫЙ, которые окружали их. И, ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, что они от животных не отличались плотским сознанием.

Брат,дорогой,ЭТО какой же ДУХ открыл тебе ТАКОЕ ???
Это с УМОМ то животного Адам общался с Богом,НАРЕК всю ТВАРЬ по ИМЕНАМ ??? И какое же ПОДОБИЕ искал Адам среди животных для СЕБЯ и НЕ НАШЕЛ ???
Я просто в шоке от твоего ПОЗНАНИЯ...

[valerii]

И по идее, церковь, должна быть территорией Царства Небесного

Во первых и в Главных Церковь есть СТОЛП и УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ !
А ИСТИНУ ОТКРЫВАЕТ и УТВЕРЖДАЕТ Дух Святой,Который назван и ЕСТЬ Дух Истины ! И Святым Духом ВСЕГДА приходит Слово от БОГА.

Так много ли пользы от вечерь и ногоомовений, если верующие не могут терпеть друг друга?

Вот тут то и проблема ! Это ясно показывает охлажденную любовь,и ЭТО проблема не только там,где ты был,Это признак ПОСЛЕДНЕГО ВРЕМЕНИ -- СОН ДУХОВНЫЙ . Но БЛАГО им все таки в том,что они хоть и " НЕ МНОГО ИМЕЮТ СИЛЫ" ,но СТРЕМЯТСЯ СОХРАНИТЬ ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ОБРАЗ СЛУЖЕНИЯ.

Так что же это за масло? Может это правильные знания, скажем о вечере, о ногоомовении и крещении? Но кому тогда светло, приятно и уютно от таких знаний?

А что ты хочешь сказать,что если к сожалению НЕ видно того ТЕПЛА и УЮТА среди Церкви,то тогда можно нарушить и то последнее чем МОЖНО еще являть ПОСЛУШАНИЕ СЛОВУ ?
Я далеко НЕ за мертвые ОБРЯДЫ,НЕ за то,что бы все было чинно и строго "законно". Я за ЖИВУЮ ВЕРУ -- ДЕЙСТВУЮЩУЮ ЛЮБОВЬЮ !
Но если сегодня " из за умножения беззакония во многих охладела ЛЮБОВЬ" -- то все равно -- Господь наблюдает,ЧТО мы будем делать дальше.Как будем хранить и соблюдать ЕГО СЛОВО ?!

То есть, что бы получилось масло, надо из чего-то его выбить, выдавить, отжать. Мы ни чего не имеем кроме себя, собственного своеволия, из которого и должны выдавить, отжать масло для светильника. И чем больше я выдавил, отжал себя, чем больше я своё своеволие распял на кресте и принёс в жертву, послушанием Богу, тем больше накопил масла.

АМИНЬ !

[неизвестный]

А ты кстати,все что то вокруг да около ходишь.Я просил тебя показать мне - что ПО ТВОЕМУ есть Твердая пища ? а ты молчишь,скрываешься за словами " если Бог позволит..."

Брат,дорогой,ЭТО какой же ДУХ открыл тебе ТАКОЕ ???
Это с УМОМ то животного Адам общался с Богом,НАРЕК всю ТВАРЬ по ИМЕНАМ ??? И какое же ПОДОБИЕ искал Адам среди животных для СЕБЯ и НЕ НАШЕЛ ???
Я просто в шоке от твоего ПОЗНАНИЯ...

Дорогой брат, хорошо, что ты принимаешь участие в обсуждении вопроса об Адаме. И я хочу иметь диалог с тобой по этому поводу.
Я вижу, что ты несколько УДИВЛЁН тем, что прочёл. Ничего страшного, это ПЕРВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Хотя есть причины, касающиеся и тебя самого.
Во-первых, если бы ты обратил внимание на ВСЮ мою мысль, а не на ЧАСТЬ её, то тебе, возможно, было бы всё гораздо легче понять. А во-вторых, тебе не хватило внимательности при чтении Библии. Третий аспект мы рассматривать не будем. А потому, прочитай повнимательней три начальные главы Бытия. И, если ты сможешь мне ответить ЧЕМ АДАМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЖИВОТНЫХ? то твой шок - должен пройти.
Я же готов ответить тебе, если спросишь.

P.S.

Я просил тебя показать мне - что ПО ТВОЕМУ есть Твердая пища ? а ты молчишь,скрываешься за словами " если Бог позволит..."

Брат ВАЛЕРА, если ты позволишь, я ещё немного «поскрываюсь», потому что на этот твой вопрос тебе даёт ответ Апостол ПАВЕЛ, а мои слова не пользуются авторитетом, да я и НЕ ПРЕТЕНДУЮ.

[Мариин]

И опять вы свою ложь пытаетесь выставить истиной.
Ибо вам приведены были толкования с православного сайта, где были ссылки и на тех, на кого вы кивали, как на подтверждение своего лукавства, а на самом деле всё не так как вы представить хотели.
Много вас, которые не славы от Бога ищут а себя прославить желают.
Ибо не привели вы ни одной цитаты на слова ваших отцов, но своё словоблудие выдаёте за их слово.

Приветствую вас, Piligrim 2180

Поскольку моё не дословное цитирование отца церкви, по памяти, о дереве познания добра и зла привело некоторых в недоумение, я решил найти ту книгу, в которой я это прочёл. По началу, я начал рыться в книге Преподобного Максима Исповедника «О различных недоумениях у святых ГРИГОРИЯ и ДИОНИСИЯ». Ведь читая этих святых, у многих людей возникали недоумения, непонятки и мнимые противоречия из-за их поверхностного понимания слов этих святых. И именно поэтому, в целях разъяснения Преподобный Максим написал книгу (около 400 стр.) Однако там я не нашёл этой мысли. Тогда я посмотрел, что пишут все цитируемые Преподобным Максимом Святые: св. Василий, св. Дионисий, Григорий Богослов, св. Григорий Нисский, и, наконец, нашёл ту книгу, где именно прочёл мысль о смешенном добре и зле в плоде дерева познания добра и зла. Хотя этой мысли придерживались и другие отцы церкви, конкретно я, прочитал её у св. Григория Нисского в его книге «Об устроении человека»

Вот что он пишет:

Григорий Нисский, св. Об устроении человека

«Сказано: От всякого древа, еже в рай, снедию снеси (Быт. 2, 16). Чувствующему здравый голод кто даст это древо, еже в рай, заключающее в себе всякое благо, которому имя всяко все, вкушение чего даруется человеку Божиим словом. Поскольку с этим родовым и высшим понятием неразрывен всякий вид благ, то в чем заключается целое? И кто отвратит меня от этого смешанного и обоюдного вкушения с древа? Ибо, конечно, неявно для более прозорливых, что это всяко есть нечто такое, чего плод жизнь, и это смешанное опять нечто такое, чего конец смерть. Ибо обильно Предложивший человеку наслаждение всяким, без сомнения, по некоторому закону и но промыслительности воспрещает человеку вкушение того, что не есть ни то, ни это. И мне кажется лучшим учителями в истолковании этого понятия избрать великого Давида и премудрого Соломона, потому что оба они дар дозволенного услаждения признают единым, тем действительным благом, которое подлинно есть всякое благо, и Давид говоря: Насладися Господеви (Пс. 36, 4), и Соломон самую премудрость, которая есть Господь, именуя древом живота (Притч. 3, 18). Итак, одно и то же с древом жизни есть всякое древо, вкушение от которого дозволяется Словом созданному по Богу. Противополагается же этому древу другое древо, вкушение от которого есть ведение добра и зла не в том смысле, что оно особо, по частям приносило в плод каждую из означенных противоположностей, но в том, что оно произращало некий слитный и смешанный плод, срастворенный из противоположных качеств. Вкушение этого плода воспрещает Начальник жизни, советует же змий, чтобы устроить вход смерти. И присоветовавший это делается убедительным, прикрасив плод доброцветностью и сладостью, чтобы и на вид казался приятен, и возбуждал желание вкусить его.

Глава двадцатая
Какова жизнь в раю и что такое запрещенное древо

Поэтому что это такое, в чем срастворено ведение добра и зла вместе, и что украшено удовольствиями для чувства? Конечно, на далеким от истины будет мое гадание, если в начале обозрения употреблю понятие того, что значит ведение. Думаю же, что здесь Писание под ведением понимает не познание, но нахожу, но словоупотреблению Писания, некую разность в словах: ведение и различение. Ибо апостол говорит, что отличать добро от зла со знанием дела принадлежит совершеннейшей способности и чувствам обученным (Евр. 5, 14). Поэтому дает и повеление вся искушать (1 Фее. 5, 21) и говорит, что различать свойственно духовному (1 Кор. 2, 15). Но ведение не везде по смыслу речи означает познание и уразумение, а иногда и расположение к приятному. Так, позна Господь сущия Своя (2 Тим. 2, 19). И Моисею говорит Бог: Познал Я тебя паче всех (Втор. 34, 11). Об осужденных же за порочность говорит Всеведущий: Яко николиже знах вас (Мф. 7, 23).
Итак, древо, которым в плод приносится смешанное ведение, принадлежит к запрещенному. А плод этот, имевший защитником своим змия, смешан из противоположностей по той, может быть, причине, что предлагается не зло обыкновенное, каким представляется оно само в себе по собственной своей природе, потому что не имел бы и силы порок, не прикрашенный ничем хорошим, привлекающим обольщаемого к пожеланию. А ныне смешана несколько природа зла; внутри имеет пагубу, как скрытый некий обман, а по наружности показывает обольстительное некое представление добра. Сребролюбцам кажется прекрасною добро-цветность вещества, но корень всем злым бывает сребролюбие (1 Тим. 6, 10). Кто поползнулся бы в зловонную тину непотребства, если бы удовольствия не почитал чем-то прекрасным и желательным для себя, увлекаемый этой приманкой в страсть? Так и прочие грехи, имея в себе скрытую гибель, желательными кажутся на первый взгляд, но какому-то обольщению для неосмотрительных столько же привлекательными, как и дело доброе. Поскольку многие признают прекрасным то, что веселит чувства, и подобоименны как действительно прекрасное, так и кажущееся прекрасным; но этому самому и бывающее вожделение зла, как и добра, в Писании наименовано ведением добра и зла, и под ведением понимается какое-то сорасположение и примешение, т.е. не отрешенное зло (так как цвел красотою), но и не чистое добро (потому что скрывал в себе зло), но смесь того и другого этот плод запрещенного древа, вкушение которого, по сказанному, ведет к смерти прикасающихся. А этим почти открыто выражает то учение, что подлинно доброе по природе своей просто и однолично, чуждо всякой двойственности и сочетания с противоположным, а злое разнообразно и прикровенно, иным чем-то признается и иным оказывается на опыте; и ведение его, т.е. познание на опыте, делается началом и причиной смерти и тления.
Поэтому-то змий указывает этот зловредный плод греха, не обнаружив явно того зла, которое заключал он в себе по природе своей (человек и не прельстился бы очевидным злом), но облистав видимость какой-то красотой и очаровав каким-то чувственным удовольствием при вкушении, достойным вероятия показался жене, как говорит Писание. Ибо сказано: И виде жена, яко добро древо в снедь, и яко угодно очима видети, и красно есть, еже разумети: и вземше от плода его, яде (Быт. 5, 6); и эта снедь для людей стала матерью смерти.
Поэтому вот что значит этот смешанный плод, по ясному истолкованию смысла Писания, по которому это древо наименовано ведением добра и зла, потому что подобно зловредности яда, вложенного в мед, поскольку услаждает чувство, кажется добром, а поскольку губит прикасающегося, делается самым крайним злом. Поэтому, когда зловредный яд подействовал на жизнь человеческую, тогда человек это великое и дело, и имя, отображение Божественного естества, как говорит Пророк, суете уподобился (Пс. 143, 4). Итак, образ Божий состоит в том, что усматривается в нас лучшего, а все то, что в жизни нашей скорбного и бедственного, далеко от подобия Божеству.

Не думаю, что я сильно исказил св. Григория Нисского написав: "Так мне казалось, что здесь какое-то противоречие, пока не прочитал у одного Отца (сейчас не помню у кого), что дерево познания добра и зла давало такое познание, в котором без различения добро смешено со злом".
И не думаю, что св. Григорий Нисский противоречит вашим приведённым в пример отцам свт. Иоанна Златоуста, блж. Августина и другим отцам Церкви.

Не найдя быстро книги, где прочёл эту мысль, я воспользовался интернетом и нашёл в словаре Меня, что этой мысли придерживались Ориген, свт. Григорий Назианзин, свт. Григорий Нисский, свт. Амвросий Медиоланский, блж. Августин.

Хотя от этой мысли «смешения добра и зла» некоторые из вас и пришли в недоумение, я ещё ни у кого из вас не прочёл ясного альтернативного объяснения как плод дерева познания добра и зла описанный в (Быт 2 - 3), сочетается с призывом в (Евр 5, 14) совершенствоваться и стремиться различать добро и зло.

Никто не написал такого ясного объяснения, какое я нашёл у св. Григория Нисского и других отцов церкви. А ведь его мысль и является, сама по себе, ясным РАЗЛИЧЕНИЕМ добра и зла. Плод дерева познания добра и зла в (Быт 2 - 3) послуживший грехопадению, является явным ЗЛОМ. Мысль, высказанная в Евр 5, 14 о нашем совершенстве и умении различать добро и зло является явным ДОБРОМ. Св. Григорий Нисский ясно их РАЗЛИЧАЕТ, а у вас они СМЕШАНЫ.

Если бы Преподобный Максим Исповедник жил бы в наши времена, я бы попросил его написать для вас объяснение о недоумении смешенного добра и зла у св. Григория Нисского и как его учение надо понимать в соответствии с учениями других отцов церкви. А поскольку Преподобный Максим уже на небесах молится за нас, то я пишу сам это разъяснение. Но оно конечно и в подмётки не годится объяснениям Преподобного Максима.

[Халев]

Во первых и в Главных Церковь есть СТОЛП и УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ !

А я ведь с этим и не спорю. Поэтому я и писал слово церковь, с маленькой буквы. Например православная церковь, католическая, церковь «белое братство». Если бы все конфессиональные церкви соответствовали тем высоким словам, что ты привёл в пример, то территория церкви, была бы раем на земле, где царила бы только доброта, любовь, забота и не было бы и тени высокомерия, зла, эксплуатации одних другими, лицемерия и фальши. Но это не так. Можно конечно делать вид, что всё в порядке, всё замечательно и ловко скрывая, загонять болезнь в глубь. А можно признаться самому себе в правде и искать причины болезни, что бы вылечится.

Вот тут то и проблема ! Это ясно показывает охлажденную любовь,и ЭТО проблема не только там,где ты был,Это признак ПОСЛЕДНЕГО ВРЕМЕНИ -- СОН ДУХОВНЫЙ . Но БЛАГО им все таки в том,что они хоть и " НЕ МНОГО ИМЕЮТ СИЛЫ" ,но СТРЕМЯТСЯ СОХРАНИТЬ ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ОБРАЗ СЛУЖЕНИЯ.

Конечно, можно сохранять образ служения и делать «вид что жив» и всё в порядке, но я вот о чём. Ветхозаветные Христиане(ожидавшие спасителя, Христа), очень тщательно "сохраняли образ служения". В образе этого служения были скрыты великие Духовные символы. Но ни кто эти символы не хотел понять, а только суеверно соблюдал обряды, которые были лишь «тенью будущих благ». В результате, к приходу Христа, богослужение достигло вершины упадка и деградации. Храм напоминал мясокомбинат со стонами несчастных животных, по всюду сидели менялы и торгаши, ангажированные «священнослужителями» строившими своё благополучие за счёт храмовой сокровищницы и религиозных чувств народа. И когда пришел Христос, о котором и говорили исполняемые ими символы, то Его не приняли и вообще убили. Так как испугались, что потеряют свой бизнес, построенный на религии. Сегодня уже не ветхозаветные, а новозаветные Христиане, так же ожидают Христа, так же исполняют обряды и проводят богослужение, так же говорят, что любят Его. Но вот вопрос, а не совершают ли они ту же ошибку? Если сегодня придёт Христос в простой, скромной одежде, со словами о любви, доброте, то не распнут ли Его точно так же? Не выгонят ли из церкви, не исключать ли и не закроют ли рот? Ведь ни кто не хочет сегодня следовать по Его стопам, а все верят в другого Христа, того, который всех подряд спасает, у которого много крови, покрывающей все грехи, того кто уже всё за них сделал и теперь ни чего делать не нужно. Примут ли Христа, который опять скажет: « иди и не греши, отруби соблазняющую руку, вырви искушающий глаз, неси крест, положи душу, служи, прощай, люби т.д.» Или такого Христа опять ни кому не надо, особенно тем, кто занял Моисеево седалище и опять строит своё благополучие, торгуя спасением? А не по тому ли Его пришествие задерживается, что Его ни кто не ждёт?

Но если сегодня " из за умножения беззакония во многих охладела ЛЮБОВЬ" -- то все равно -- Господь наблюдает,ЧТО мы будем делать дальше.Как будем хранить и соблюдать ЕГО СЛОВО ?!

Так может и надо соблюдать Его Слово, а не прятать своё непослушание и непокорность видимым обрядовым служением. Заметь, я не против вечери, ногоомовения, субботы, а я против, когда опять, осталось одно обрядовое, внешнее богослужение, а внутренне богослужение, богослужение в духе и истине отсутствует. Ведь внешнее богослужение, это только тень внутреннего, того, которое действительно должно исполнятся. Что толку, если я на вечери пью вино и ем хлеб, а в жизни не ем плоть Христа и не пью Его Кровь? Что толку, если я соблюдаю субботу, тем, что ни чего не делаю, а в покой Божий так и не вошел? И т.д. Может не внешним, плотским надо заниматься, а внутренним, духовным? Как думаешь?

[piligrim2180]

Цитата участника Мариин:

...

************
И опять вы свои домыслы выдаёте за слово отцов своих.
Это от лукавства вашего, когда выдернув несколько слов, пытаетесь по ним выстроить свои измышления.

Не писал Григорий Нисский о смешении добра и зла в человеке, а писал о соблазнении, которое всегда приукрашивает тьму, подавая её под видом света.

Вот эта мысль была им развита, а не то, что вы себе придумали.
Неужели это так трудно понять из того, что им сказано?

Цитата из Библии:

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. 1Кор 11:19

[Мариин]

Здравствуйте, Неизвестный,

«И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.» (Иоан 9, 39)
Вы не знаете, что эти слова Иисус ХРИСТОС к Адаму не обращал?
Эти слова Он обращал К СЛЕПЫМ его потомкам.

Как вы думаете мёртвые видят? Если не видят, то истина от вас не далека. Также вы понимаете, что видить можно духовно и видеть можно по плотски. Также жить можно духовно и жить можно по плотски. Отсюда ясно, что живущий духовно видит духовно, а живущий по плотски видит по плотски.

Бог сказал "Адаму от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".

Значит Адам должен был умереть или духовно, или по плоти. Поскольку если он никак не умер после принятия запрещённого плода, то тогда получается, что Бог лгал гворя "смертью умрешь".

Итак, если Адам умер бы по плоти, то он бы перестал видеть по плоти, а если бы он умер духовно, то перестал бы видеть духовно. Значит выяснив каким образом он умер, мы выясним каким образом он ослеп.

Как же он умер? Духовно или по плоти? Ясно, что не по плоти. Ведь он дальше продолжал жить. От него произошли потомки. Этого не могло бы быть, если бы он умер по плоти. Значит он умер духовно. А если умер духовно, то и ослеп духовно. А если ослеп духовно, то и слова Иисуса были обращены ик его потомкам и к нему.

С другой стороны как потомки Адама стали слепы?

"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих". (Рим 5, 14-15)

Мы видим, что умер не только Адам, но подверглись смерти многие. Значит если все потомки Адама ослепли, то первым ослеп Адам. Он являлся причиной слепоты других. Все ослепли через его преступление, через вкушение плода с дерева познания добра и зла.

"Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного". (1 Кор 15, 44-49)

В этом отрывке Библии видно, что мы носили образ Адама. Каков слепой, таковы и слепые духовно.

Неверно, что у Адама и Евы перед грехопадением были закрыты духовные глаза. Неверно что увидеть свою плотскую наготу - это прозреть духовно.»
Сколько ни говори слово «сахар» во рту слаще не будет. Точно также, если говорить слово «НЕВЕРНО» - без аргументов.
Однако, скажу несколько слов по поводу НАГОТЫ ПЛОТСКОЙ.
Эта нагота не беспокоила Адама и Еву, пока у них был УМ ЖИВОТНЫЙ, которые окружали их. И, ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, что они от животных не отличались плотским сознанием. Но, когда у них пробудился УМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ (ибо человек от животного УМОМ отличается, А НЕ ПЛОТЬЮ), то они УВИДЕЛИ, что БЫТЬ ЧЕЛОВЕКУ НАГИМ ПЛОХО, ибо, съев от Дерева Познания, УЗНАЛИ что «хорошо», а что «плохо». А потому факт, что отличить «хорошее» от «плохого», можно только ДУХОВНО. Ибо, видим, что большинство людей сейчас, СЛЕДУЯ ПО ПЛОТИ ЖИВОТНОМУ УМУ, - ОГОЛЯЮТСЯ. Они НЕ ОТЛИЧАЮТ (по безбожию) «хорошее» от «плохого», как и животные.

Адам и Ева вкусив плод запретного дерева согрешили. Если они, вкусив этот плод УЗНАЛИ что «хорошо», а что «плохо», что можно только ДУХОВНО, то получается что ГРЕХ ведёт к ДУХОВНОМУ прозрению. Но это прямое совпадение со словами змея (диавола).
Библия ясно говорит, что Адам не преобрёл что-то большее, чем имел, а наоборот - потерял. Он имел жизнь, но вкусив запретный плод умер. А всместе с ним умерли мы. Иисус пришёл нас воскресить.

Слова Бога: « вот, АДАМ СТАЛ КАК ОДИН ИЗ НАС, ЗНАЯ; » - понимаются только В ОДНОМ смысле (если не выдумывать ереси), - что ОН УЗНАЛ ТО ЖЕ САМОЕ - добро и зло, ЧТО И ВСЁ ОКРУЖЕНИЕ БОГА ВМЕСТЕ С НИМ САМИМ. И это Бог не отрицает, а ПОДТВЕРЖДАЕТ, что Адам ЗНАЕТ НАРАВНЕ с окружением Бога. Ибо Бог говорит - АДАМ СТАЛ КАК ОДИН ИЗ НАС, ЗНАЯ.
А мнений, противоположных словам Бога, последнее время ВСЕГДА МНОГО. На то оно и ПОСЛЕДНЕЕ.

Если эти приведённые слова понимаются только В ОДНОМ смысле, то прав диавол, Адам стал как Бог.

Итак, отвечая на вопрос этой темы: Дают ли знания жизнь? мы уже заметили, что эти знания должны исходить из жизни. Знания происходящие из другого источника, жизни дать не могут. По плодам их узнаете. Справедливая цепочка Плод - семя - плод или Жизнь - знание - жизнь, возможна при полной отдаче и усердии человека получающего знание. Поскольку в принимающем человеке знания только потенциальные, необходимо уточнить, что некоторое время эти знания не дадут жизни, но плод придёт в своё время. Также мы увидели, по словам св. Григория Нисского, что существует смешенное знание, без разбора добра и зла, присущее Адаму и распространившееся на нас. Иисус ведёт нас от этого смешенного знания к знанию различения. Именно поэтому в послании к Евреям 5, 14 мы призываемся к Христову совершенству - к различению добра и зла.

Не различать Адамово познание добра и зла и Христово познание добра и зла, и есть в своей сущности НЕ РАЗЛИЧАТЬ ДОБРО и ЗЛО. Познания Адама и Христоса это два противоположных познания. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного". (1 Кор 15, 49) То есть как имели Адамово познание добра и зла, так будем иметь Христово познание добра и зла.

На вопрос Дают ли знания жизнь? отвечаем: Дают, если они исходят от Христа, а не от Адама. Если исходят из жизни и всех, кто актуально эту жизнь воплотил как плод. Дают, если их берут и употребляют соделатели жизни.

Познание добра и зла Адама ведёт к смерти, что подтверждено Словом Божиим: ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

[Мариин]

И опять вы свои домыслы выдаёте за слово отцов своих.
Это от лукавства вашего, когда выдернув несколько слов, пытаетесь по ним выстроить свои измышления.

Люблю строгих учителей

Для того я и привёл длинную цитату св. Григория Нисского, чтобы не выдёргивать слова из контекста.

Не писал Григорий Нисский о смешении добра и зла в человеке, а писал о соблазнении, которое всегда приукрашивает тьму, подавая её под видом света.

И я не писал дословно о смешении добра и зла в человеке, а писал вот что: пока не прочитал у одного Отца (сейчас не помню у кого), что дерево познания добра и зла давало такое познание, в котором без различения добро смешено со злом".

Что подтверждается словами св. Григория Нисского:

Противополагается же этому древу другое древо, вкушение от которого есть ведение добра и зла не в том смысле, что оно особо, по частям приносило в плод каждую из означенных противоположностей, но в том, что оно произращало некий слитный и смешанный плод, срастворенный из противоположных качеств.

И ещё:

Итак, древо, которым в плод приносится смешанное ведение, принадлежит к запрещенному.

Вот эта мысль была им развита и мною написана, а не то, что вы себе придумали. Неужели это так трудно понять из того, что им сказано?