Дают ли знания жизнь?

[VladK]

Мариин

Рациональное познание добра и зла, дожно привести нас к знанию зла только теоретическому. Мы не обязаны всё пробовать. Существует абсолютный опыт добра без зла (греха). Христос пришёл нас спасти от грехов (зла), чтобы мы зло знали только абстрактно, не опытно. Различая добро и зло, мы удаляемся от опытного зла (греха) и направляемся к опытному добру (святости). Опытное добро - это добрые дела, дела любви. Любовь - это абсолютное опытное добро. К ней ведёт познание в котором добро и зло различены и разъеденены.

Трудно даже что-то добавить.
Остается только пожалеть, что вы переметнулись к католикам.
И все же сравнение Адама с младенцем напрашивается. Невозможно познавать истину, не осознав пагубности лжи. Если вы обратили внимание, слово "грех" в библии появляется только когда Бог просит Каина "господствовать" над грехом. И самые большие эмпирики - это дети. Их знание о добре и зле нельзя собственно назвать "знанием" потому, что оно не осознанно как знание, а воспринимается как повеление Бога для Адама не есть запретного плода. Этот запрет был очень даже понятен Адаму, но проблема была в том, что запрет был не осознан. Просто Адаму не было с чем-то сравнивать.
Разве нет зерна истины в том, что "яблочко недалеко от яблони падает"? Разве мы не ответственны родители за воспитание детей? Так и Бог запрещая, знал, что рано, или поздно запрет будет нарушен.
Иначе бы не стоило и "огород городить".
Ответственность Адама за грех - ответственность ребенка перед родителем. Ответственность Бога гораздо больше. И чем больше человечество взрослеет, тем его ответственность (как и конкретного человека) только увеличивается за распоряжение знаниями, которые оно получает. Знания - сила, в том числе и познание Бога. НО как человек распорядиться этими знаниями?

[Двора]

А так, я ничего НЕ УТВЕРЖДАЮ, а больше ЗАДАЮ ВОПРОСЫ. И рад был бы услышать ответы знающих. Хотя и не настаиваю на этом, ибо ЕСТЬ О ЧЁМ ПОГОВОРИТЬ.

Назвать себя знающим кто из нас может решиться , думаю никто,
хотя сердце каждого знает Бог , может кто и считает себя таковым.
Я себя не считаю знающей и читающих здесь тоже так понимаю, как
и себя и говорю что мы рассуждающие , ищем в рассуждениях здравые знания.
Итак каким я вижу Адама после сотворения :
живет в мире гармонии , все созданное хорошо .
Мир согласие любовь в самом Адаме и во всем что его окружает.
Каждый день в прохладе дня у него общение с Творцом.
Что может быть лучше.
Хорошо .
Просто хорошо .
Не был ум Адама плотским .
Что такое плотские помышления ?
Они вражда против Бога ;
ибо закону Божию не подчиняются, да и не могут.
А Адам подчинялся , пока не пришел третий язык , чужой голос ,
у Адама и мысли не возникало противиться воле Творца и желать и делать запретное.
Адам был живым , чистым и ум его был ясным.
Сирахов пишет о прославившихся мужах и уточняет,
что выше всего живущего в творении - Адам.

[Двора]

А так, я ничего НЕ УТВЕРЖДАЮ, а больше ЗАДАЮ ВОПРОСЫ. И рад был бы услышать ответы знающих. Хотя и не настаиваю на этом, ибо ЕСТЬ О ЧЁМ ПОГОВОРИТЬ.

Назвать себя знающим кто из нас может решиться , думаю никто,
хотя сердце каждого знает Бог , может кто и считает себя таковым.
Я себя не считаю знающей и читающих здесь тоже так понимаю, как
и себя и говорю что мы рассуждающие , ищем в рассуждениях здравые знания.
Итак каким я вижу Адама после сотворения :
живет в мире гармонии , все созданное хорошо .
Мир согласие любовь в самом Адаме и во всем что его окружает.
Каждый день в прохладе дня у него общение с Творцом.
Что может быть лучше.
Хорошо .
Просто хорошо .
Не был ум Адама плотским .
Что такое плотские помышления ?
Они вражда против Бога ;
ибо закону Божию не подчиняются, да и не могут.
А Адам подчинялся , пока не пришел третий язык , чужой голос ,
у Адама и мысли не возникало противиться воле Творца и желать и делать запретное.
Адам был живым , чистым и ум его был ясным.
Сирахов пишет о прославившихся мужах и уточняет,
что выше всего живущего в творении - Адам.

[piligrim2180]

Назвать себя знающим кто из нас может решиться , думаю никто,
хотя сердце каждого знает Бог , может кто и считает себя таковым.
Я себя не считаю знающей и читающих здесь тоже так понимаю, как
и себя и говорю что мы рассуждающие , ищем в рассуждениях здравые знания.
Итак каким я вижу Адама после сотворения :
живет в мире гармонии , все созданное хорошо .
Мир согласие любовь в самом Адаме и во всем что его окружает.
Каждый день в прохладе дня у него общение с Творцом.
Что может быть лучше.
Хорошо .
Просто хорошо .
Не был ум Адама плотским .
Что такое плотские помышления ?
Они вражда против Бога ;
ибо закону Божию не подчиняются, да и не могут.
А Адам подчинялся , пока не пришел третий язык , чужой голос ,
у Адама и мысли не возникало противиться воле Творца и желать и делать запретное.
Адам был живым , чистым и ум его был ясным.
Сирахов пишет о прославившихся мужах и уточняет,
что выше всего живущего в творении - Адам.

************
Да, знает всё только Единый Бог.
И по милости Своей Он открывает малую толику знаний Истины Своей верным Ему.
Но никто, кроме Него не владеет всей полнотой Его Истины, ибо об этом говорят все пророки Его, чтобы никто из верующих Ему не впал в гордыню самоправедности, посчитав себя познавшим ум Господа.

Цитата из Библии:

11 Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день. Ис 5:15
12 Ибо грядет день Господа Саваофа на все гордое и высокомерное и на все превознесенное, - и оно будет унижено, - Иер 46:10, Иоил 2:10, Мал 4:1

[Мариин]

Дорогой МАРИИН, родные же ведь, и должны уважать друг друга, тем более ТЕОЛОГИ.
Ведь вы же не ссылаетесь, что этого Карла БОГ УВАЖАЕТ, как и всех ТЕОЛОГОВ, которые ЗАМЕЩАЮТ своими бреднями Его Дух Святой Наставник.

Простите, Неизвестный, я не знал вашего отношения к теологам, в частности к протестантским теологам. Мне теология вяжется со знанием, но теперь я догадываюсь о каком знании идёт речь в вашей теме.

И я задам вам подобный вопрос ЧТО ОБОЛЬЩАЕТ, Правда, или Ложь?
Мне думается, что вы не встречали ОБОЛЬЩЁННЫХ ПРАВДОЙ. А зачем вопрос такой задали? Почему же надо рассматривать ОБОЛЬЩЕНИЕ, если присутствует Правда?
Но, прежде, чем ответить на этот вопрос, надо понять где Правда, а где Ложь.

Как то слышал классную проповедь, в которой говорилось о том, что в советские времена люди не отличали правду от истины, поскольку в газете "Правда" истина появлялась очень редко.

Теперь я понял о какой правде вы пишете - о мнимой, а я то уж подумал, что о настоящей. Такою конечно можно обольстить.

Бог сказал СМЕРТЬЮ УМРЁШЬ! А вы констатировали, что Адам НЕ УМЕР. И Змей сказал НЕ УМРЁТЕ! Что из этого следует на ваш взгляд?
Бог учит нас всё определять ПО ПЛОДАМ. И Правда не от Бога ли исходит?
Та, о которой сказано, - ПРАВДА БОЖИЯ ЯВИЛАСЬ В МИР!

Пожалуйста, подумайте над вопросами, и ответьте, если не затруднит.

Не затруднит. Бог никогда не лжёт - Адам умер в тот день, когда вкусил запретный плод. Умер духовно. Диавол его обманул.

Теперь мой вопрос. Нужно ли мне вас, Неизвестный, убеждать приимерами, что Бог всегда и везде любит, потому что Он есть Любовь?

[Мариин]

И все же сравнение Адама с младенцем напрашивается. Невозможно познавать истину, не осознав пагубности лжи. Если вы обратили внимание, слово "грех" в библии появляется только когда Бог просит Каина "господствовать" над грехом. И самые большие эмпирики - это дети. Их знание о добре и зле нельзя собственно назвать "знанием" потому, что оно не осознанно как знание, а воспринимается как повеление Бога для Адама не есть запретного плода. Этот запрет был очень даже понятен Адаму, но проблема была в том, что запрет был не осознан. Просто Адаму не было с чем-то сравнивать.

Vladk, если вы упомянули детей и то, что они эмпирики, то вам не чуждо знание психологии. Психологии деской и психологии воспитания. И наверное вам известно, что наказывать можно только в том случае, если ребёнок ясно и отчётливо знал запрет. В другом случае наказание будет свидетельствовать лишь о неопытности родителей. Но разве Бог не опытный Отец? Почему он изгоняет сына - Адама из красивой детской - рая и посылает его в сарай заперев дверь и поставив сторожа, чтобы тот никогда не зашёл?

Нет. Бог сказал Адаму о двух деревьях. Адам ясно знал и сознательно согрешил, за что и был наказан. Простите, но рассуждая о первом грехе, я больше верю ап. Павлу, чем вам.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. (Рим 5, 12-15)

Разве нет зерна истины в том, что "яблочко недалеко от яблони падает"? Разве мы не ответственны родители за воспитание детей? Так и Бог запрещая, знал, что рано, или поздно запрет будет нарушен. Иначе бы не стоило и "огород городить".
Ответственность Адама за грех - ответственность ребенка перед родителем. Ответственность Бога гораздо больше.

Если ответственность Бога за преступление Адама больше, чем ответственность самого Адама, то наказав Адама, а Себя оставив безнаказаным, Бог является примером неслыханной несправедливости.

Однако это совершенно неверно.

[VladK]

Мариин

Не затруднит. Бог никогда не лжёт - Адам умер в тот день, когда вкусил запретный плод. Умер духовно. Диавол его обманул.

Но разве Бог не опытный Отец? Почему он изгоняет сына - Адама из красивой детской - рая и посылает его в сарай заперев дверь и поставив сторожа, чтобы тот никогда не зашёл?

Т.е. Христос лгал когда писал, что у "Бога все живы"?
Разве духовной смертью умер еще кто-то, кроме Христа?
По моему, когда вы писали о "духовной слепоте" - это было более верно.
Но ведь и дети страдают духовной слепотой, по сути они не живут духовно, пока не повзрослеют.
Я никого не хочу смущать мыслью, что Бог может лгать, но оправдание Бога, на мой взгляд, следует искать здесь в иной плоскости: во временных рамках, в понятии "день в Раю" и "день вне Рая".

Нет. Бог сказал Адаму о двух деревьях. Адам ясно знал и сознательно согрешил, за что и был наказан. Простите, но рассуждая о первом грехе, я больше верю ап. Павлу, чем вам.

Как будто ребенок зная о запрете не нарушает его! Но это всего лишь знание о наказании, а не осознание проступка. Осознание правоты родителей приходит гораздо позже, порой только после их смерти.
И говоря об осознании Адамом греха, еще до того, как он нарушил запрет Бога о плодах Дерева познания, вы явно поторопились.

И наверное вам известно, что наказывать можно только в том случае, если ребёнок ясно и отчётливо знал запрет. В другом случае наказание будет свидетельствовать лишь о неопытности родителей.

Запрет Адам знал "назубок". Поэтом и наказание было справедливым. В чем вы усмотрели противоречие в моих рассуждениях?

Если ответственность Бога за преступление Адама больше, чем ответственность самого Адама, то наказав Адама, а Себя оставив безнаказаным, Бог является примером неслыханной несправедливости.

Однако это совершенно неверно.

???
Конечно, "неверно"!
Разве Бог оставил Себя "безнаказанным"?

[Мариин]

Т.е. Христос лгал когда писал, что у "Бога все живы"?

Я никого не хочу смущать мыслью, что Бог может лгать,

Во-первых Иисус никогда не писал.
Во вторых у "Бога все живы" - не библейская фраза. В Библии о всех так не сказано. А сказано "Бог не есть Бог мертвых, но живых" и это отнюдь не значит, что "всех живых".

Как будто ребенок зная о запрете не нарушает его! Но это всего лишь знание о наказании, а не осознание проступка. Осознание правоты родителей приходит гораздо позже, порой только после их смерти.
И говоря об осознании Адамом греха, еще до того, как он нарушил запрет Бога о плодах Дерева познания, вы явно поторопились.

Никто не говорит здесь о покаянии. Осознание поступка - это покояние. Речь шла о том, имел ли Адам рациональное знание о запрете. Рациональное знание - это безопытное знание передаваемое посредством слов. Бог сказал и Адам это знал не эмпирически, а рационально (абстрактно).

Запрет Адам знал "назубок". Поэтом и наказание было справедливым. В чем вы усмотрели противоречие в моих рассуждениях?

Я усмотрел противоречие в следующих ваших словах: "Этот запрет был очень даже понятен Адаму, но проблема была в том, что запрет был не осознан".

Знал, понимал, но не осознал. Вы понимаете что пишете?

Разве Бог оставил Себя "безнаказанным"?

Я понимаю на что вы намекаете, однако ни Бог, ни Иисус не были никогда наказаны за СВОЮ ВИНУ. У Бога нет вины и нет той ответственности, которую вы Ему хотите прописать. Вина есть у нас. Вина у Адама.

[Двора]

Если ответственность Бога за преступление Адама больше, чем ответственность самого Адама, то наказав Адама, а Себя оставив безнаказаным, Бог является примером неслыханной несправедливости.

Тема затрагивает понятия суда.
Творец Судья справедливый.
Он сказал Своему творению условия договора .НЕ ешь.
Выполнишь будешь жив.
Нарушишь смертию умрешь.
Просто .
И Адам в условиях завета.
Нет никакого желания нарушить, он послушен .
Появляется обольститель .Он смущает слушающих его ,сеет сомнение словам Божиим,
потом утверждает, что не будет так как сказал Творец и в смущенное сердце сеет желание запретного , обещая знания .
Этот путь обмана древний и если внимательно проследить то любой из нас
идет этим путем , когда говорит что Бог сказал не то что Он сказал , а сказал Он вот что...
Когда человек отменяет сказанное Богом и добавляет к сказанному Им.
А это огромное количество примеров из нашей действительности.
Даже в этой теме есть.
Из наших уст выходит и сладкое и горькое.
Т.е. слова веры словам Божиим и слова неверия словам Божиим.
Адам нарушил запрет .
Что он нашел ?
Знание ?
Видим что нашел он страх плоти и стыд и наготу.
Что приобрел ?
Лукавый дух: носитель греха и смерти.
Что потерял ?
Жизнь. Бога.
Кто виноват ?
Это вопрос справедливости , а справедливость учит не обвинять другого , оправдывая себя , свой поступок против правды.
Адам свою вину опрадывает , он говорит , что это жена ему дала и он ел , нарушил завет.
Виновата жена которую ему Бог дал.
Вина ложится на Бога.
Это действие лукавого духа поселившегося в Адаме.
Адам уже себе не господин , он водим злым духом .
И вот мы читаем решение Справедливого Судьи :
решение суда открывает кто виновен.
Адам несет наказание , жена его тоже наказана , но
проклят тот кто совершил обман .
Тот кто совершил намеренное зло, злоумышленник .
Адам получает надежду получить семя от Бога.
Творец обьявил вражду между семенем жены и семенем змея.

[Двора]

Я понимаю на что вы намекаете, однако ни Бог, ни Иисус не были никогда наказаны за СВОЮ ВИНУ. У Бога нет вины и нет той ответственности, которую вы Ему хотите прописать. Вина есть у нас. Вина у Адама.

Сын Божий взял вину человека на Себя .
Творец взял на Себя ответственность за Свое творение .
Невиновный умер за виновных и освободил нас от вины от власти греха и смерти расторгнув узы смерти , воскреснув из мертвых.
Праведник умер за неправедных .
Воскресение из мертвых открывает нам что Иисус Христос Сын Божий Праведник , Он не нарушил Свой закон , исполнил все условия всех заветов , пребывая в плоти человека ,
устоял во всех искушениях и смерть не имела над Ним власти.
Имея веру в сердце , что Христос воскрес из мертвых ,
мы спасемся , потому что утверждаем что Он Праведник,
уста наши исповедуют Его Господом.

[valerii]

Не был ум Адама плотским .
Что такое плотские помышления ?
Они вражда против Бога ;
ибо закону Божию не подчиняются, да и не могут.
А Адам подчинялся , пока не пришел третий язык , чужой голос

Римлянам 5:12 :
"Посему,как одним ЧЕЛОВЕКОМ грех ВОШЕЛ В МИР ..."
Сатана искал "вход в Мир" !
Скажите,почему именно ЧЕЛОВЕКОМ ? Почему сатана не пытался СВЕСТИ С УМА допустим корову,тигра,льва ? Ведь если УМ плотской (животный) живущий желанием плоти - найти,сожрать,отоспаться...?! Неужели ТАКОГО Адама Бог ТВОРЕЦ изначально ПРОИЗВЕЛ ОТ ДУХА СВОЕГО да еще и БЛАГОСЛОВИЛ?
Человек "относится" к категории ИМЕЮЩИХ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ ВЫБОРА.
Вся Небесная Империя так же однажды засвидетельствованна в СВОБОДЕ выбора -- кто то ВЫБРАЛ "херувима осеняющего" и ПОШЕЛ на БУНТ против Творца ИМЕННО С ТАКИМ ЖЕ ПРЕДЛОГОМ -- ПОПАСТЬ НА КРАЙ СЕВЕРА Исайя 14:13 - 14
Человеку ТОЖЕ было предложено сатаною БЫТЬ КАК БОГИ !
Друзья мои,ДИАЛОГ С ДЬЯВОЛОМ ВСЕГДА ОКАНЧИВАЕТСЯ НЕ В ПОЛЬЗУ ЧЕЛОВЕКА !
Я знаю,вы знаете,ТО,что сколько УПАЛО и РАЗБИЛОСЬ Христиан,которые некогда были сосудами Божьими,ПОСВЯЩЕННЫЕ Богу,люди ДУХОВНЫЕ,но - ВСЕГДА ОСТАЮЩИЕСЯ СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ ВЫБОРА,КОМУ СЛУЖИТЬ !!!
А изначально,что бы ПОЛУЧИТЬ ПЛОТСКОЙ УМ,Адаму следовало ПРОДАТЬ СВОЕ ПЕРВОРОДСТВО - и вместо "и благословил их(человека) Бог" Адам "приобрел" проклятие.

[Двора]

Римлянам 5:12 :
"Посему,как одним ЧЕЛОВЕКОМ грех ВОШЕЛ В МИР ..."
Сатана искал "вход в Мир" !
Скажите,почему именно ЧЕЛОВЕКОМ ? Почему сатана не пытался СВЕСТИ С УМА допустим корову,тигра,льва ? Ведь если УМ плотской (животный) живущий желанием плоти - найти,сожрать,отоспаться...?! Неужели ТАКОГО Адама Бог ТВОРЕЦ изначально ПРОИЗВЕЛ ОТ ДУХА СВОЕГО да еще и БЛАГОСЛОВИЛ?
Человек "относится" к категории ИМЕЮЩИХ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ ВЫБОРА.
Вся Небесная Империя так же однажды засвидетельствованна в СВОБОДЕ выбора -- кто то ВЫБРАЛ "херувима осеняющего" и ПОШЕЛ на БУНТ против Творца ИМЕННО С ТАКИМ ЖЕ ПРЕДЛОГОМ -- ПОПАСТЬ НА КРАЙ СЕВЕРА Исайя 14:13 - 14
Человеку ТОЖЕ было предложено сатаною БЫТЬ КАК БОГИ !
Друзья мои,ДИАЛОГ С ДЬЯВОЛОМ ВСЕГДА ОКАНЧИВАЕТСЯ НЕ В ПОЛЬЗУ ЧЕЛОВЕКА !
Я знаю,вы знаете,ТО,что сколько УПАЛО и РАЗБИЛОСЬ Христиан,которые некогда были сосудами Божьими,ПОСВЯЩЕННЫЕ Богу,люди ДУХОВНЫЕ,но - ВСЕГДА ОСТАЮЩИЕСЯ СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ ВЫБОРА,КОМУ СЛУЖИТЬ !!!
А изначально,что бы ПОЛУЧИТЬ ПЛОТСКОЙ УМ,Адаму следовало ПРОДАТЬ СВОЕ ПЕРВОРОДСТВО - и вместо "и благословил их(человека) Бог" Адам "приобрел" проклятие.

Сложно пишите ,
поспешно пишите, нет четкости в выражениях,
нагромождения понятий и неправда рядом с правдой.
Вот неправда - Адам не проклят , он наказан , но не проклят.
За него проклята земля.


Остальное не берусь рассуждать.
Много всего , не хорошо .

[valerii]

Сложно пишите ,
поспешно пишите, нет четкости в выражениях,
нагромождения понятий и неправда рядом с правдой.
Вот неправда - Адам не проклят , он наказан , но не проклят.

Может и сложно,но поймут те КТО НЕ НОВООБРАЩЕННЫЕ,кажется так вы и О СЕБЕ однажды сказали ?
А в Второзаконии 28 глава с 15 стиха разве НЕ говорится о ПРОКЛЯТИИ ?

[Двора]

Может и сложно,но поймут те КТО НЕ НОВООБРАЩЕННЫЕ,кажется так вы и О СЕБЕ однажды сказали ?
А в Второзаконии 28 глава с 15 стиха разве НЕ говорится о ПРОКЛЯТИИ ?

Мы говорим об Адаме .

А меня считайте новообращенной.

[piligrim2180]

Сложно пишите ,
поспешно пишите, нет четкости в выражениях,
нагромождения понятий и неправда рядом с правдой.
Вот неправда - Адам не проклят , он наказан , но не проклят.
За него проклята земля.


Остальное не берусь рассуждать.
Много всего , не хорошо .

************
Стойте в вере крепко, чтобы не соблазнили вас на человеческие учения, ибо много учителей появилось, которые своего ищут, а не Божиего.
Ведь Адам был изгнан из Рая, лишившись нетления.
В том и состояло наказание для него и всего потомства его.
А вот проклят был змей, соблазнивший человеков.
Это ясно в Писаниях сказано.

Цитата из Библии:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Быт 2:17;Рим 6:23;1Кор 15:21
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Рим 4:15
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 1Кор 15:21,45,55
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. Ин 1:16;Еф 1:6

Цитата из Библии:

19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. Ис 53:11;Флп 2:8
20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, Рим 7:8;Гал 3:19
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.