Кем были альбигойцы?

[credentes]

komi

Мусульмане тоже почитают Ису (Исуса Христа) и матерь Его - Мариамь (деву Марию). Но считаю Его всего лишь пророком, а не Богом. И насчет Откровения. Да, у муслимов свое Откровение - Коран, но он основан на ВЗ и Евангелии. Мухаммед соединил в одно учение арианскую ересь и языческое верование жителей Аравийского полуострова. Ну точно так же, как и СИ (если внимательно изучать Доктрину СИ, то там язычества хоть отбавляй, начиная с сотворения и заканчивая учением об аде).

Дело не в том, что мусульмане почитают Иисуса как пророка. Дело в том, что у них есть другой Посланник - Мухаммад и другое откровение - Коран. В этом все дело. Для катаров кроме Христа не было ни другого Посланника ни Сына Божия. Они верили в Его божественную природу, были докетистами. Для них не было другого Откровения, кроме Евангелия. СИ и ариане - считаем мы их еретиками, или нет, являются христианскими деноминациями (Вы можете называть их ересями). Мусульмане таковыми не являются и таковыми себя не считают.

Опять извиняюсь, что так хрестоматийно. Всего лишь обозначила суть. Уверена, Вы в курсе всего вышесказанного.

Конечно, потому и Вам отвечаю хрестоматийно.



Когда мне впаривали, что Финляндия, Эстония и Венгрия были оккупированы СССР, то я точно знала, что есть другие источники, в которых содержится альтернативная информация. Нам это тоже читали. Мы тщательно исследовали и изучали советских и российских историков, философом, политиков. Но как? "Но только в комплексе с аутентичными документами" националистов из Эстонии, Финляндии и Венгрии. Изначально настроив себя на то, что советские/российские источники по определению ложны. А истинны только "аутентичные документы" антироссийски настроенных Э., Ф. и В.
А как иначе? Ведь мы искали возможность создания некоего объединения из финно-угорских территорий, с последующим отделением от "оккупировавшей" нас России. Надо было как-то оправдывать свое учение. Да, та история не была канонической, традиционной, общепринятой, но у нас были "благие" намерения. А цель оправдывает средства (с)

Видите ли, для историков прежде всего являются отправными аутентичные документы - венгерские об истории Венгрии, катарские - о катарах, католические - о католиках и так далее. Это тоже очень хрестоматийно. Документы противоположной стороны тоже очень важны, однако по-Вашему получается, что католические (в истории с катарами) или советские (в истории с венграми) источники по определению верны. То есть, верны по определению документы противников, а не участников. Это как минимум противоречит здравому смыслу.

А у катар? Евангелие - это их единственное Откровение? Почему спрашиваю, да потому, что катары придерживались учения об реинкарнации. Где-то в Библии об этом говорится? Наоборот, там мы находим следующие слова:

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд". (Евреям 9:27)

Да, Евангелие - это их единственное откровение, других у них не было. Они например основывались на фразе их Евангелий об Иоанне Крестителе - когда говорится «может это Илия воскрес?» То есть есть вера в то, что можно вновь вернуться. Кстати, в те времена и в иудаизме кружила эта теория. Тем не менее, учение о реинкарнации у них является довольно поздним и идет от Оригена и его теории предсуществования душ.

А Иисус Христос - их единственный Спаситель? Если я сам/сама через перевоплощения могу достичь совершенства, Вечной жизни и Бога, зачем мне Спаситель? Зачем нам Иисус Христос, если мы и сами с усами?

Видите ли, их теория реинкарнации не является буддийской или индуистской. Они не верили ни в какую карму. Никакого спасения через перевоплощения по их мнению достичь невозможно. Это дурная бесконечность, которая будет повторяться вновь и вновь, пока человек не уверует в Христа, не крестится и не пойдет за ним. Только тогда возможно спасение, как и в традиционном христианстве. И Христос здесь - единственный Спаситель. Они просто заменили реинкарнацией ад, и дали много шансов на спасение.


Именно. По-другому. Приятно с Вами беседовать, сами отвечаете на свои вопросы

Потому что я считаю, что возможно иное, нетрадиционное христианство.

И основу Христианства Вы очень верно подметили. Только не полно. Хотелось бы уточнить. Христос - Бог для катар? Или только Сын Божий, т.е. несколько ниже Отца? Но Библия говорит, что Отец и Сын - одно (Ев. от Иоанна 10:30). Христос - Человек для катар? Вряд ли, они ведь не признавали, что Христос пришел в человеческой плоти. И плевать им с высокой колокольни, что в Св.Писании написано, что Он "вочеловечился", т.е. облекся в человека.

Они считали, что Отец и Сын - одно. Однако у них были внутрицерковные споры, практически повторившие споры первых веков - был ли он только Сыном Божьим? Или ангелом, возвышенным до Сына? В любом случае, в их теологии присутствуют все три варианта. Насчет «человека» - они признавали, что он облекся в человека - но отрицали, что у него была человеческая плоть. Здесь они основывались на Павле, который говорит о «подобии плоти греховной», которая была у Христа.

Спасает не крещение. Вернее, не столько крещение, сколько благодать Божия. Разбойник на кресте не был крещен. Многие христиане первых веков даже не успевали креститься, как их уже бросали львам, рапинали, сжигали. Да и в наше время, например, в Судане. Человек только успевает исповедовать Иисуса Христа Богом и Спасителем, его тут же могут убить. Какое уж тут крещение.

В принципе в ритуале катаров буквально слово в слово сказаны эти слова - «спасает не ритуал крещения, а благодать Божья и преданность Богу и Евангелию».

Но катары очень трепетно относились к крещению, потому что оно для них было инициацией, через которую они вступали на более высокую ступень познания Божия и обретали "тайные знания".

Это уже, извините, полная ерунда. Это было крещение Духом, которая с точки зрения их теологии давала свободу не грешить и силу соблюдать заповеди. Какие там «тайные знания»? Где Вы это вычитали? Этого даже католические источники не пишут. Более того, через это крещение должен был в итоге пройти любой человек - в том или ином виде, и у них тоже процедура далеко не всегда была соблюдена - оно могло осуществляться и за закрытой дверью (в тюрьме) и на расстоянии (на месте казни) - реестры Инквизиции дают нам очень много таких примеров.

Они отрицали Богочеловечность Христа, а отсюда уже и Его смерть и воскресение.

Они отрицали Его человеческую природу и понимали смерть и воскресение в духовном смысле.

Они ведь считали, что Христос не умер. Да, Бог не может умереть, так же как и душа человека не умирает. Однако же, когда сердце перестает функционировать и кровообращение прекращается, то врачи констатируют смерть (поним, душа в это время жива, она не вечна, но бессмертна). Так же и со Христом, как Бог Он, конечно, не умер. Но, как Человек, Он умер. "Иисус испустил дух". Дух покинул тело, точно так же, как душа покидает тело, и человек считается умершим. Но катары не считали Христа Человеком! Значит не могли согласиться и с Его смертью, чем противоречили Библии, в которой утверждалось, что Христос умер за грехи наши. В чем же тогда спасительная функция Христа, если не смерть за грехи? От чего Христос спасал катар?

Они считали, что Его смерть состояла в том, что дьявол все же изгнал Его из мира. Они не основывали христианство на смерти Христа, а на Его жизни. На Благой вести, на заповедях, на вере. Спасительная функция Христа для них состояла в том, что Он пришел показать людям путь к Богу. Тем, что дал Благую весть и заповеди, крещение духом и Церковь, основанную в день Пятидесятницы. И что каждый, уверовав и крестившись, может пойти этим путем и спастись.

Более того, Вы сами писали, что Иисуса Христа не считали Единосущным Отцу, т.е. Сын был ниже Бога-Отца. А если Отец = Бог и Свет, а Христос ≠ Бог (ведь тот, кто ниже Бога уже не Бог), то Христос ≠ Свет? Потому что Свет = Бог. А как же тогда Христос утверждал, что Он - Свет? Лгал?

Я писала, что некоторые из них могли считать Сына ниже Отца, но тем не менее, даже они считали, что сущность и Свет в них - одни и те же. Потому Христос лгать не мог. Именно вера в божественную и только божественную природу Христа заставляла их утверждать, что Он не мог умереть.

А может Христос не был ни Богом, ни Человеком. Но всего лишь неким божеством определенного Эона? Что говорят по этому поводу катары?

Такого у них отродясь не было, они и словов-то таких не знали. Их теологические трактаты написаны абсолютно в пределах и терминах традиционной средневековой схоластики.

C уважением

Credentes

[credentes]

Специалист;



Сдаётся мне, что какой-то материал о консулах Безье всё-таки есть. У Ашиля Люшера (а что делать, если современные историки об этих событиях молчат как рыбы?) - речь идёт о миссии 1203 г. Пьера де Кастельно: "Епископ Безье Гильём де Рокессель уже оказывался на подозрении у легатов за то, что пожалел графа Тулузского. Когда ему предложили потребовать от консулов Безье отречения от ереси и изгнания еретиков, он опять не послушался. Он даже призвал консулов следовать его примеру. Легаты поспешили в город, собрали духовенство и снова приказали епископу отлучить консулов, если те не отрекутся от секты. Епископ обещал сделать это, но не сделал; он был временно отстранён от своей должности и получил приказ ехать в Рим, чтобы оправдаться. Как закончился этотпроцесс неизвестно, но факт тот, что через некоторое время, в 1205 г., епископ Безье был убит как сообщает текст того времени, «из-за измены земляков»» (стр.95).

Я извините не помню точно - не ручаюсь - но по-моему Ашиль Люшер здесь путает два факта - события 80-х (кажется) годов 12 века и события 1205 года. Современные историки об этом не молчат - у Рокеберта есть пятитомная «Эпопея катаров» где он очень подробно описывает все эти события, но у меня ее нет. Куплю - будем разговаривать.

По-моему, очевидно, что в городе благополучно завершился процесс захвата власти проеритически настроенными жителями, имеющий прямое отношение к вопросам веры и последовавшим вскорости крестовым походом.

А из чего это очевидно? Из приведенного Вами текста виден только скандал между легатами с одной стороны и консулами и епископом с другой. Где захват власти?


Есть ли у меня основания судить о том, что консулы города делали что-то вопреки жителям? Вобще-то консулы не очень баловали горожан возможностью самостоятельно решать вопросы.
А вот сведений, что это именно жители, а не антикатолические силы «привыкли решать вопрос довольно радикально» у меня нет. По-моему, я не шучу, а пытаюсь приводить факты.

Горожане убили виконта в 12 веке. При чем тут антикатолические силы?


К городу подошли не оккупанты, а армия, собиравшаяся наказать еретиков.

С точки зрения любого, в том числе и средневекового права, иностранная армия, подошедшая к городу, является оккупационной. Она пришла на земли виконта Тренкавеля, и собиралась ли она наказывать еретиков или чем иным заниматься - она вторгалась в его, Тренкавеля, полномочия.

Интересно, а насколько рискованным было решение забрать из города «несколько еретиков» и всех евреев, на глазах у остающихся горожан? Думаю, что привередливые жители Безье единогласно поддержали столь водушевивший их поступок виконта. Может быть, виконт и пошёл за подмогой, но не жителям Безье.

А скажите мне, на каком основании Вы считаете, что виконт не пошел за подмогой?

Вступить в бой с огромной армией крестоносцев виконт не смог бы, слишком неравны были силы, а вот дождаться истечения сорока дней, в течение которых крестоносцы заработали бы себе отпущение грехов и начали массово отбывать по домам, - вполне.

Так Тренкавель тоже рассчитывал собрать армию и союзников привлечь.

Заметьте, не очень типично для оккупантов.

Для крестовых походов - типично, поскольку туда набираются не профессионалы.

Монфор, кажется, после такого отбытия остался с 30 верными рыцарями? Гигантская армия оккупантов?

Это Вы преувеличиваете. К тому же Монфор как раз пришел всерьез и надолго - пришел заменить правящую династию своей особой.

Так что «юный герой» вполне сознательно рассчитывал, что жители Безье задержит крестоносцев до тех пор, пока их армия не начнёт расползаться по домам. А пожертвовали ими те, для кого еретики были важнее жителей консулы, сами, как выясняется, причастные к ереси.

Юный герой оборонял свои земли и его в конце концов сгноили в тюрьме оккупанты. Он пошел за подмогой и начал собирать ее - он в это время просил о помощи короля Арагона. Жители Безье были уверены, что их город неприступен, о чем говорит их абсолютно неосторожное поведение. Еретики были жителями и согражданами города, и пожертвовать ими они считали бесчестным. Консулы ими не пожертвовали - их убили самих.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Мне кажется некорректным употребления этого слова применительно к графу Фуа и большей части южного дворянства.
Попробую пояснить свою позицию.
Нет сомнения, что они «числились» в католиках, может быть, и сами католиками себя считали. Но числиться и считать не значит быть. Ведь вызвал же у Вас протест моё намерение называть Клерга катаром?

У меня не вызвали протеста слова относительно «катаром». Я попросила Вас объяснить, что Вы вкладываете в это слово. Поскольку Клерг был и плохим католиком и плохим катаром.


Сначала о Фуа. «Пётр Сернейский сообщает, что граф Фуа, поссорившись с монахами из Сент-Антонена, сеньорами Памьера, приказал двум своим рыцарям отомстить монахам за то, что они изгнали из города одного из знатных совершенных. В результате один каноник был изрублен на куски, другому вырвали глаза, поле чего граф Фуа собственной персоной ворвался в монастырь, устроил там попойку, а монастырь спалил. Точно так же он осадил монастырь святой Марии, а когда монахи сдались, не выдержав голода, ворвался в него и разграбил. В другой церкви он приказал отломать от распятия руки и ноги, и его солдаты использовали их для растирания специй, а один из оруженосцев проткнул распятого Христа копьём, требуя от Него выкупа».
Уверен, что эти подонки во главе с графом Фуа и его оруженосцем все «числились» католиками. Но это не значит, что они ими были.
Просто они подхватили «новые веяния» на доступном для них уровне ненависть к Церкви, к Христу А вот утруждать себя ничем не хотели. Это ведь усилий требует быть принципиальными (заявить, что не католики они совсем), к чему-то обязывает. Зачем? Дёргать начнут, на допросы вызывать, земли отнимут Вам это надо?
Этот тип, как мне кажется, преобладал среди «защитников края».

Со всеми этими обвинениями Фулько обратился к графу де Фуа при папе. И получил ответ. Неужто за убийство легата графа Тулузского отлучили от Церкви - а тут папа ничего не сделал графу за такие художества? Простите, но я требую от Вас в таком случае официальных сведений - где обвинения графа де Фуа в ереси? Отчего графу де Фуа в отличие от графа Тулузского не отказали в католическом погребении? Отчего к нему не имел претензий папа? Значит, папа и Римская Церковь считали его католиком, а Вы нет? Да и к тому же мне известно немало других баронов, спокойно разрушающих монастыри без всяких привязок к ереси.
А нарисованный Вами образ традиционного христианства кстати хорош: дергать начнут, на допросы вызывать, земли отнимут - самое оно!
И кстати - когда крестоносцы убивали женщин и детей, вырезали глаза жителям Брама, сжигали сотнями живьем людей на кострах - вы не называете их подонками, и не говорите что они "числились" католиками - вы признаете, что они вправе были так поступать! При чем это утверждает не один хронист, а множество источников - но тут все в порядке, правда? Тут любовь к Христу проявляется...


Согласитесь, что с точки зрения католичества «и соборование и консоламент» - это предательство своей веры.

Не соглашусь, потому как для большинства живших в Лангедоке католиков это было просто лишнее подтверждение спасеня.

Если «приходские священники не имели ничего против», то они, либо предавали свою веру, либо боялись (в расцветшей атмосфере всеобщей терпимости), что они «будут изрублены на куски», либо останутся без глаз в результате усердия «верующих» или одного из «толерантных католиков».

Ни одного подобного случая не зафиксировали нам наиболее точные источники - показания перед Инквизицией. Наоборот, они говорят именно об атмосфере всеобщей терпимости. Папские легаты не упрекают местный клир в страхе - они упрекают его в том, что он дружит с еретиками и принимает их у себя.

И проще ли им будет от того, что руководство катаров «даже завуалированным образом не одобрит запланированное убийство», а реестры инквизиции позже отразят, что в момент, когда их будут убивать верующие, они скажут друг другу: «Только не говорите об этом Добрым людям, потому что они не только не дадут Вам этого сделать, но и наложат на Вас покаяние»?

Им конечно будет не проще, но атмосферы террора в Окситании 12-начала 13 века по реестрам Инквизиции не зафиксировано. Более того, если бы такую позицию заняла Римская Церковь по отношению к катарам - нам бы не в чем было ее упрекнуть. Тогда они могли бы сказать, что все совершалось вопреки доктрине, а не согласно. Однако же нет, Римская Церковь создала атмосферу террора и казней - а не катары. Жители Тулузы, Каркассона, Авиньонет итд восстают против инквизиторов, а не против катаров.

Сделать верующего человека (в традиционном христианстве) беспринципным (извините, толерантным) означает отнять у него веру.

Ясно, Эразм Роттердамский, Себастьян Кастеллио и Второй Ватиканский собор идут спать. Вместе с амстердамскими кальвинистами 17 века.

И здесь мы видим «реал практик» катаров. Задача стояла разоружить врага (активно верующего католика) добиться от него безразличия к прежней вере.

Реал практик катаров состояла в том, чтобы добиться от него убеждения, что Церковь не должна убивать и иметь светскую власть, только тогда она может называться Церковью.

Не согласны со мной? Может быть Зоя Ольденбург будет убедительнее:
«Новая религия, отрицавшая не только наиболее священные традиции, но и сами основополагающие догмы католической Церкви, не могла с ней мирно сосуществовать.
В ту эпоху мысль, что истина может иметь два лица, была невозможна. Допустить существование ереси означало признать, что облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквях не более чем перекладины для ворон. Есть вещи, терпеть которые противопоказано: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволившего публично надругаться над собственной матерью».

Для меня убедительнее выглядит Бренон:
«В откровенно благожелательной к христианству Добрых Людей атмосфере, сосуществование между еретическими монахами и католическим клиром, как правило, происходило без столкновений. Верующие в своей массе считали себя принадлежащими сразу к обеим Церквям, полагая, что обе они с большей вероятностью спасут душу, чем одна. Такие случаи, как, например, когда католический священник мог жить в общине Добрых Людей, или что католический епископ Каркассона нимало не заботился о том, что его мать - Добрая Женщина, а двое братьев - Добрые Люди, никого не удивляли. Только времена преследований, наставшие после королевского и католического завоеваний, разрушили это общество, разорвали солидарность между людьми и даже глубинные семейные связи, и превратили еретиков в объект исключения и позора.»

Действие, к которому призываешь, должно быть облагорожено. Скажи, что ты проповедаешь предательство веры отцов от тебя отшатнуться. А если говоришь «о толерантности» - предполагаемые предатели себя начнут уважать Взять того же оруженосца. При другом раскладе ходить ему в подонках, люди отворачиваются, на другую сторону улицы переходят Глядишь, и совесть к концу жизни проснулось бы
А так заслуженный герой толерантного фронта. Ведь, наверно, считал это «личным выбором» а быть может, к тому же, «во всех деревнях и городках выходили с благодарственными молебнами католические священники» и бросали к его ногам цветы? Поди - разбери особенности их «католических» душ и «национальных традиций». И «никаких движений против святотатств», то есть полное угасание понятия «святыня» в душах большинства. Вы думаете, они потянулись за верой, обновляемой еретиками? Нет за вольницей, за «толерантностью», когда можно почти всё, и никто с тебя ничего не спрашивает!

При любом раскладе отшатывались от того, кто убивал женщин и детей и радовались тому, кто убивал инквизиторов, которых ненавидели. Это свойственно всем формам жизни. А люди тянулись именно за обновляемой еретиками верой и проявляли чудеса преданности и героизма, спасая их и жертвуя собой. При этом всем без всякой надежды на то, что их вооруженная борьба будет одобрена. Насчет того, что можно почти все и с тебя никто ничего не спрашивает - это Вам кто-то наврал. Об их моральных требованиях и покаянии я уже писала, но Вы предпочитаете этого не замечать.

Не были они убеждёнными католиками. Только числились ими, да сами таковыми себя, может быть, считали. А защищали они не родину, а «новый порядок», само право безнаказанно быть еретиком, право «выбора».

Видите ли, быть убежденным католиком = преследовать ересь и еретиков - это нововведение появилось в Римской Церкви достаточно поздно - между 1184 и 1215 годом.
До того это право выбора не оспаривал даже католический клир в Лангедоке.

У жителей Монпелье, например, действительно испытывавших «прокатолические» симпатии и находившихся под личной защитой папы, никаких проблем с родиной, насколько я знаю, не было. (Даже после неудачного вмешательства в войну и смерти их сеньора Арагонского короля).

А у всех остальных - у подавляющего большинства - были.

А война была между теми, кто пытался наказать еретиков и теми, кто вольно или невольно защищал право на существование еретиков в южных землях.

О, наконец-то мы подошли к сути вопроса.

Именно эта, вольная или нет, защита прав еретиков была первична. Без неё не возникало необходимости «защищать» свои земли.

Земли, право, в том числе и право на выбор. И еретики были гражданами, родственниками. Вы же сами писали о семейном подряде. Преследование еретиков было равнозначно преследованию своей семьи. Что было еще более подло в феодальном мире. Чтобы в этом удостовериться, что первичной была родина, достаточно почитать вторую часть Канцо.

C уважением

Credentes

[credentes]

Специалист


Порою, нужно было выказать лишь намерение бороться с ересью, чтобы отвести удар от своих земель («участие» в крестовом походе самого Раймонда).

И сильно это ему помогло?

Согласен, что многие из правителей юга ситуацией не владели и были не в силах справиться с ересью, даже если бы хотели этого Во многом они были заложниками ситуации Но это не меняет главного они сражались не за родину, а за право ереси на существование Хотя, конечно, тема «они тут не местные» так же присутствовала.

Они сражались за родину, за свою христианскую цивилизацию, дававшую право ереси на существование ( в том числе и католикам) против воинствующей Церкви, которая заявила, что можно убить во имя Христа. Но большинство из них сражались исключительно из патриотических чувств и предательницей стали называть Римскую Церковь, которая привела оккупантов.


Конфликт был, но Вы его почему-то стараетесь не замечать. Ещё Раймонд V писал: «Она (ересь) проникла повсюду, она посеяла раздоры во всех семьях, разделив мужа и жену, сына и отца, невестку и свекровь» (Цит. По: Жак Мадоль, стр. 109).

А что он дальше писал, отчего он говорил, что не может преследовать ересь? Что ж Вы дальше не цитируете? И отчего его сын уже не говорит о раздорах? И отчего, самое главное, о раздорах не говорят люди в показаниях?

Южане так же вливались в крестоносное воинство: «Крестоносцы Юга двигались в основном из Прованса, мало тронутого ересью, из Керси и Оверни. Епископам Кагора и Ажана удалось сформировать из пилигримов несколько вооружённых отрядов, которые потом примут участие в крестовом походе» (Зоя Ольденьург, стр. 94).

Так это что, Лангедок? К тому же не из местных жителей - из пилигримов!

А там, где власти негласно поддерживали еретиков, сопротивление им было чревато последствиями. И в Безье, и в Тулузе, когда с города сошёл «лак толерантности» и оставшиеся (притаившиеся) «настоящие» католики (которым не нравился вскармливание беспринципности и ереси) смогли объединится в своё белое братство и постоять за веру. Или это всё подстроил злостный разжигатель гражданской войны Фульк? «Тамошняя власть» действительно была «целиком на их стороне», тут захочешь - не захочешь, а придётся толерантность изображать, даже когда внутри всё обрывается от гнева и возмущения.

Фульк натравил людей друг на друга. Вот и все. Людей, которые до того жили мирно. Используя пропаганду ненависти.
И извините, но мне уже слегка надоело отвечать на эту подмену понятий.
Докажите, пожалуйста выдвинутые Вами тезисы:

• Что в Лангедоке была атмосфера «запугивания» католиков, а не толерантности? - пожалуйста приведите сведения не пришедшего с крестоносцами Сернея, который не жил в Лангедоке, а кого-нибудь с католической стороны, но хотя бы живших там - Доминика, Фулько, Кастельно.
• Что были преследования со стороны властей католиков вообще?
• И наконец, что в Тулузе образование белого братства произошло естественным путем, а не в связи с разжигаемыми Фулько страстями?

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист;

На юге местные аристократы довольно давно считали Римскую Церковь не «конкуренткой в области светской власти» а выгодной синекурой, которой можно пользоваться для личных выгод. «Как свидетельство социальной консолидации правящей элиты Прованса и Лангедока следует расценить и региональную замкнутость здешнего епископата, нарушенную только григорианской реформой. До середины XI в. Епископские кафедры (а через них и основные монастыри) находились под контролем местной знати; некоторые из них десятилетиями занимались представителями одного и того же рода» (И.С. Филиппов, стр.485).

Вы внимательно почитайте то, что Вы пишете. До середины 11 века. Потом после грегорианской реформы была введена иная система. А аристократические роды стали благоволить к катарам только с 30-х 40- годов 12 века.

Совместными усилиями местная знать довела Церковь до полного запустения и прихода ереси. Святой Бернар описывает положение (за 60 лет до крестового похода): «У храмов нет прихожан, у прихожан нет священников, у священников нет совести. Повсюду христиане без Христа. Таинства смешаны с грязью, праздники утеряли торжественность. Люди умирают во грехе. Детей совращают с пути Христова, лишая их благодати крещения».

Местная знать? Которая уже не имела отношения к данному контролю? И св. Бернар тоже обвинял в этом местную знать?

А какой тут может быть конфликт? Одни создают светлый образ «человека будущего», другие разворовывают церковные богатства и компрометируют сан, разваливают Церковь изнутри в прямом и переносном смысле. Третьи «целиком на их стороне или по крайней мере относятся к ним с симпатией». Если надо за правое дело и на куски изрубят и глаза выколют. Такой вот «клуб по интересам» во имя одного кланового дела. Семейный подряд-с.

Так конфликта не было все же? Вся страна превратилась в семейный подряд. Это в целом соответствует романскому и вообще феодальному праву. И?

«Попытка реформы, предпринятая папой, начинала обретать черты борьбы двух кланов: местного духовенства и духовенства, прямо подчинённого папе, особенно монахов-цистерианцев» (Зоя Ольденбург). Тоже мне, «бином Ньютона»! Папа изо всех сил старался отодрать присосавшихся к церковным должностям «представителей знатных семей» юга, они же упирались всеми возможными средствами. «Архиепископ Нарбонны (Беренгер) и епископ Безье отказались повиноваться, ссылаясь на некомпетентность легатов. Их процессы затянулись надолго: Беренгер был низложен уже в разгар крестового похода, а Гильом Роксельский [епископ Безье] был убит в 1205 году, в конце подготовки к процессу. Раймонд Рабастанский, доведший епископальный домен в Тулузе до столь плачевного состояния, держался в течение долгих месяцев» (З.О.) Какое разорённое этим Раймондом епископство получил в 1206 г. Фульк, известно лишь чуть хуже, чем знаменитые слова Арно.


А можно пояснить, при чем здесь катары?


И здесь мы снова возвращаемся к вопросу, который уже затрагивался упадок веры на юге это что-то, происходящее с самими южанами, с южным дворянством, ставшим в разных формах проводником-защитником ереси и многоглавым разрушителем Церкви. "В целом южная церковь имела тот же облик, что и народ" (Жак Мадоль). Метко сказано.

Да, все правильно. И катарская Церковь имела тот же облик, что и народ. Только в Римскую шли его худшие представители.

Credentes: социологический анализ говорит нам о том, что 45% среди катарского клира составляли аристократические семьи...

А что говорит социологический анализ о проценте тех же самых аристократических семей юга среди разваливших местную Церковь архиереев?

Тех же самых? Процентов 10-15.

Процесс отпадения Юга от традиционного христианства, это процесс зародившийся в душах южан, аристократии прежде всего. Распространение ереси это лишь следствие происходившего в их душах, как и упадок влияния Церкви. Это вид духовно-нравственной болезни, охватившей юг.
Это была не болезнь, а попытка от нее излечиться. Потому как Церковь находилась в точно таком же упадке и в «не охваченных ересью регионах», да только там если кто-то смел пикнуть, назавтра уже не жил.

С уважением

Сredentes

[credentes]

Специалист

Графы Тулузские были вассалами и короля Англии, и короля Франции. Тулуза, граф и его сын (обручённый с дочерью короля) принесли оммаж Педро II, королю Арагона незадолго перед Мюре. Реакция французского короля на такое попрание его прав была незамедлительной он даёт разрешение своему сыну участвовать в крестовом походе. Мюре снимает эту проблему. Тренкавель был вассалом короля Арагона, с графами Тулузскими у Тренкавелей была давняя вражда.

У Вас лошадь бежит впереди телеги. Графы Тулузские не попирали прав французского короля, и потому он сам не принял участия в походе, а дал своему сыну разрешение в нем участвовать, чтобы папа к нему не приставал. Тулуза никогда не имела никакого отношения к землям французской короны.

Король совершенно прав. Церковь имела права лишить правителя его «земельных прав» в случае его еретичества. Раймонд, правда, был отлучён от Церкви не как еретик, а как пособник еретиков. В данном случае, без установления еретичества Тренкавеля и Раймонда их владения не могли объявляться «законной добычей». «Юридически» крестовый поход был небезупречен. Но в случае их установленного и подтверждённого еретичесва могли. В этом, кстати, причина того, что большая часть окситанской знати предпочитала сочувствовать, а не быть еретиками.

Вы снова противоречите сами себе. Этот поход не просто был небезупречен, он был вообще незаконен, даже с точки зрения канонического права. А дальше самое интересное - ни Раймонд, ни Тренкавель так и не были признаны еретиками, тем не менее, их земли таки были объявлены и послужили «законной добычей» крестоносцам, а впоследствии и французской короне.


Так что, где именно здесь упрощение и «наложение современных штампов» - можно очень ещё даже подискутировать.

Мы ведь не о торговле хлебом и солью. А о системе консулов. Потому извольте доказать.

С уважением

Credentes

[credentes]

Св


Я так и предполагала. Вот этот "интеллектуальный труд" немало поспособствовал тому, что погибло такое количество людей с обеих сторон.

Этому поспособствовал интеллектуальный труд католиков, которые обосновали убийства и казни за веру.

Без всякой лупы. Вижу, глядя на ту информацию(катарскую доктрину), которую, Вы, Кредентес, приводите.

Удивительно, а вот власть тамошняя почему-то этого не видела, глядя на их доктрину.

Ах неудивительно? А как быть с отрешением от всего земного? Сиди в уголке, молись тихо, никто не тронет.

И всего-то? А доктрину человекоубийства так и оставим - пусть себе дальше убивают во имя Христа?

А вот Специалист уже ответил. Вместе с Зоей Ольденбург. Эта сейчас у нас истин до фигищи, а тогда истина - она одна.

А это Ваше глубокое заблуждение, потому как тогда истин тоже хватало. Это в конце 12 века Римская Церковь сделала из догмата прокрустово ложе.



Вы специально понятия подменяете? Какая родина? Какие иноземцы?
"А война была между теми, кто пытался наказать еретиков и теми, кто вольно или невольно защищал право на существование еретиков в южных землях. Именно эта, вольная или нет, защита прав еретиков была первична. Без неё не возникало необходимости «защищать» свои земли. Порою, нужно было выказать лишь намерение бороться с ересью, чтобы отвести удар от своих земель («участие» в крестовом походе самого Раймонда). Согласен, что многие из правителей юга ситуацией не владели и были не в силах справиться с ересью, даже если бы хотели этого Во многом они были заложниками ситуации Но это не меняет главного они сражались не за родину, а за право ереси на существование"(Специалист) Что тут еще можно добавить? Только повторить.

Вы можете это конечно повторять сколько угодно, только Специалист тоже признал, что на земли графов и виконта, бывших суверенными правителями пришли иностранные войска, которые вообще не имели права вмешиваться в это дело.
Простите, Вы всерьез полагаете, что это одни окситанцы пришли наказывать других окситанцев? Своих законных графов, что ли?



Каких проблем нет? Вы опять подменяете понятия. Катаризм - ересь ВНУТРИ католицизма. Мы? Да, унии не хотели и не хотим. Но мы ВНЕ. И мы здесь не дискутируем о каталицизме и православии.

Да нет, понятия подменяете Вы. Поскольку католики считали вас раскольниками.
А катары стали ВНЕ, как и вы после 1054 года.

И Вы тут вспопинали, что у папы Иннокентия IV виды были и на наши земли..
Это офф-топ. И истории сАвсем разные. Альбигойская ересь и Православие и святой Великий князь Александр Ярославич Невский.

Все это хорошо, только истории эти были бы разными, если бы католические деятели того времени вас с катарами через запятую не писали, считая вас равнозначными врагами человечества и Церкви.

А зачем граф де Фуа оправдывался на Латеранском соборе? А в целом по существу этого вопроса Специалист ответил во всех своих последних постах.

Граф де Фуа заявил папе, что он католик, что он защищает свою землю от иностранцев, а Фулько - предатель, и что если его родственники стали еретиками, то ему нет до этого дела (он даже на Латеранском соборе не обязался преследовать еретиков). И папа не смог ему возразить, кстати. А Специалисту я тоже ответила.

То есть ничто "не препятствует Вам радоваться дьявольскому миру"?

Ничто не препятствует мне радоваться тому хорошему, что я могу в нем найти для себя.

Ничего не поняла. Сами поняли, что написали. Радость от Бога, конечность радости от дьявола? Как же Вы умудряетесь радоваться дьявольскому "творению", и утверждаете, что источник Вашей радости -Бог.
Еще одну здесь мысль уловила. Наш материальный мир - "попытка скопировать Творца". Вам нравится или не нравится эта копия? Не пойму.
И еще вопрос(немного личный, можете не отвечать). У Вас дети есть? Детям хочется дарить самое лучшее. Получается, по Вашей вере, детям - жизнь в дьявольской копии. Зачем?

Очень просто. Я живу в этом мире, я в него попала не по своей воле, иного у меня нет. В Царствие я попаду не просто после смерти, а если исполню свое покаяние и предамся Богу. Потому пока у меня нет религиозного призвания аж до такой степени, я буду просто жить и радоваться. И пытаться по мере возможностей соблюдать заповеди как могу. Что в этом мире у меня есть семья, друзья, близкие, домашние животные, что я могу видеть красивые пейзажи и есть вкусные вещи. Но я при этом прекрасно знаю, где моя настоящая родина. Что если бы этот мир был не от дьявола, радость была бы непреходяща, и смерти и слез бы не было. Что наша настоящая родина - это Царствие. А этот мир - земля изгнания. Но всегда надо уметь находить повод для радости - Бог не хочет, чтобы люди страдали. Он просто хочет, чтобы они видели разницу между истинной и неистинной жизнью, между миром и Царствием.
На личные вопросы отвечаю в привате. Насчет детей могу только заметить, что всякий христианин знает, что его дети все равно когда-нибудь умрут и что жизнь - это «юдоль скорби». Зачем тогда вообще? А с точки зрения катаров рождение детей - это предоставление душам возможности уверовать и получить вечную жизнь.

С уважением

Credentes

[credentes]

Св


Цитата:
Для них мир и материя были злом не потому что они были «злые» в моральном смысле, а потому что они преходящи и тленны, потому что существует смерть.

Запутали меня совсем.

Ну почему же - для них мир зло, потому что он - не от Бога, а не потому что все в этом мире нужно проклясть и уничтожить. Если бы он был от Бога, он был бы вечен. Это их доктрина.

Требовать и считать себя - две большие разницы.

Как это?

Упс. А Вы что считаете, это я, Св. назвала "учение катар" - альбигойской ересью?

Нет, это Римская Церковь, а не Вы.

Цитата:
Их клир никого не убивал и не приказывал убивать. У Вас есть доказательства что данных лиц убили именно клирики, или это было сделано по их благословению, или они когда-то говорили хоть что-то оправдывающее это?


Ой, к Специалисту, к Специалисту, во все последние посты. Там где про выколотые глазки, отрезанные ручки и про то, что "только не говорите "добрым людям"... т.д.

И как? Доказательства мне кто-то привел об участии их клира в таких делах? А вот об участии католического клира - сколько угодно.

Да и еще. Вы так жонглируете, что я теряюсь. Вроде есть катары на юге Франции и вроде их там вовсе нет. Вроде есть альбигойские войны и вроде нет. Если там только католики друг с дружкой морды били, причем здесь катары? Если они (катары)были сильны, в смысле их влияние в крае так сильно, что весь "европейский сброд" по команде "фас" папы Римского бросился на них, почему они не приказали всем своим сторонникам не брать в руки оружие и не убивать ни одного человека. НИ ОДНОГО. И как быть с жителями Монпелье, о котором пишет Специалист, отчего их "иностранная оккупация" обошла стороной?

Давайте по-порядку, чтобы Вы не обвиняли меня в жонглировании.
Катары в Лангедоке были. Только большинство местных католиков, в том числе и клириков не считало их еретиками.
Альбигойские войны - это войны против католических сеньоров, не желавших преследовать еретиков «альбигойцев».
Били друг дружке морды 1) за родину и 2) за право на выбор - что для них было одно и то же, ценность у них была такая национальная, «паратге» называлась.
Катары не могли ничего приказывать своим сторонникам - это не Римская Церковь. Они могли только заявить о том, что они не одобряют никаких убийств. Точно так же как они не могли приказать никому не заниматься плотскими отношениями. Они были отделены от светской жизни. Это были монахи. Все, что они делали - только показывали собственным примером, как следует спасаться. В области войны жители Лангедока были связаны вассальными и ленными присягами и воевали за своих правителей - это абсолютно светское дело. Тем более, что как Вы видите половина (где-то больше, где-то меньше) жителей Лангедока были католиками.
О жителях Монпелье - как это обошла? Они были оккупированы, просто сопротивления не оказали.

С уважением

Credentes

[Специалист]

И кстати - когда крестоносцы убивали женщин и детей, вырезали глаза жителям Брама, сжигали сотнями живьем людей на кострах - вы не называете их подонками, и не говорите что они "числились" католиками - вы признаете, что они вправе были так поступать! При чем это утверждает не один хронист, а множество источников - но тут все в порядке, правда? Тут любовь к Христу проявляется...

Вы наверняка прекрасно знаете, что Брам был ответом крестоносцев, начали-то поступать подобным образом "прокатарское" воинство. Сжигали они не для своего удовольствия, а насчёт права и необходимости так поступать - мы, по-моему, и ведём эту дискуссию. Почему "не говорю"? Вот пожалуйста: среди крестоносцев хватало людей разных, хватало и тех, кто "числился" (не в смысле был еретиком, а в смысле имел мало точек соприкосновения с католичеством, из чего, впрочем, не следует, что запрещать таких людей надо хоронить...). Но были и те, кто тех же женщин и детей спасали.
Легаты писали папе - "в армии слишком много людей, которые вместе с нами телом, а не душой".
А любовь к Христу у крестоносцев проявилась в том, что они отдавали свои силы и жизни в борьбе с ересью. В том, что у лучших из них в душах жила вера, а не безразличие и "толерантность".

[credentes]

Специалист;

Вы наверняка прекрасно знаете, что Брам был ответом крестоносцев, начали-то поступать подобным образом "прокатарское" воинство.


Воинство Раймонда было не прокатарским, а католическим. Воинство Раймонда шло под католическими штандартами и на флаге Раймонда был золотой крест. И другие европейские государи воспринимали воинство Раймонда именно таким образом. В том числе его непосредственные сюзерены. Более того, Раймонд поступая так, не нарушал законов ведения войны того времени. В отличие от.

Сжигали они не для своего удовольствия, а насчёт права и необходимости так поступать - мы, по-моему, и ведём эту дискуссию.

Так здесь никто не убивал для удовольствия. И именно претензии Римской Церкви на право убивать вызывали такое отвращение.


Почему "не говорю"? Вот пожалуйста: среди крестоносцев хватало людей разных, хватало и тех, кто "числился" (не в смысле был еретиком, а в смысле имел мало точек соприкосновения с католичеством, из чего, впрочем, не следует, что запрещать таких людей надо хоронить...). Но были и те, кто тех же женщин и детей спасали.

Я думаю, Вы тоже прекрасно знаете, что таких людей там были единицы.
И что ответственность за эту войну и за гибель людей несут именно развязавшие ее римские клирики, которые проиграли дискуссии и решили действовать силой оружия.

Легаты писали папе - "в армии слишком много людей, которые вместе с нами телом, а не душой".

Легаты еще кое-что писали папе. Насчет "чудесной Божьей мести".

А любовь к Христу у крестоносцев проявилась в том, что они отдавали свои силы и жизни в борьбе с ересью. В том, что у лучших из них в душах жила вера, а не безразличие и "толерантность".

Они простите отдавали свои жизни убивая других людей. И при этом верили в то, чтт защищают сказавшего "Не убий" да еще и тем самым спасутся. Такая эквилибристика конечно же хороша для Римской Церкви!
У лучших из лучших жила в душах вера в Христа и любовь к людям. А не вера в то, что за веру надо убивать. Потому как толерантность приводила к настоящей заботе о спасении души. А такая вера как у крестоносцев - к преступлениям. "По плодам их узнаете их..."

С уважением

Credentes

P:S

Кстати спасибо большое за постинг.
Вы еще раз доказали мне прописную истину, что Римская Церковь - это Церковь, которая убивает, так горячо отстаивая ее право убивать.

[Специалист]

Credentes: Тулуза никогда не имела никакого отношения к землям французской короны.

А Вы можете остановиться на этом подробнее? Подразумевается Тулуза как самостоятельный субъект? Или графы Тулузкие? Я не силён в средневековом праве, но графа все называют «вассалом короля Франции» (отзвук событий 1159 г.), хотя есть мнение, что Раймонд Vв 1173 г. «перенёс свой оммаж от Капетингов к Плантагенетам». Но даже если согласиться с этим, почему тогда "никогда"?

[Специалист]

Кредентес: Они простите отдавали свои жизни убивая других людей. И при этом верили в то, что защищают сказавшего "Не убий" да еще и тем самым спасутся. Такая эквилибристика конечно же хороша для Римской Церкви!
У лучших из лучших жила в душах вера в Христа и любовь к людям. А не вера в то, что за веру надо убивать. Потому как толерантность приводила к настоящей заботе о спасении души. А такая вера как у крестоносцев - к преступлениям. "По плодам их узнаете их..."

Хотел написать о том, что вынудило крестоносцев так поступить при Браме. Многие из историков именно так и пишут про Брам и не слова о причинах этого. Но, если интерено, позже.
Да, они убивали людей, защищая свою веру. Скажу больше - они наверняка не были (кроме Монфора и, наверно, кого-то ещё) целомудрены в личной жизни. И с отстальными заповедями, скорее всего, могло быть плохо...
Да, лучше всего было прийти на юг с цветами, убедить всех в своей правоте силою проповеди и уйти, оставив о себе легенды и сказания. Кто спорит?
Но вопрос был слишком серьёзен. И спор наш об этом. Защищали веру как умели и как могли. Вы ведь считаете, что нечего было зашишать? Я так не считаю. И несовершество людей (и клириков в том числе) и их грехи не меняет сути вопроса.
Я бы не взялся судить веру крестоносцев.
А насчёт плодов - хочется сказать следущее. Церковь была для всех одна. И вещи везде происходили, наверно, похожие. Одни стали богословствовать о её сатанизме, другие распятия разламывать. А они встали на её защиту. И если говорить о тех, кто крестовый поход воспринимался всерьёз, и в этом тоже проявилась их любовь к Христу.
Если продолжить пример с матерью, которая заставляет себя стесняться - дети могут вести себя по-разному: кто-то скажет - не мать она мне - и уйдёт. Кто-то посмеётся, а кто-то станет на защиту и поможет.

Желание бросить камень и уйти в твёрдой уверенности, что "сам без греха" это такой же плод, выращенный катарам в своём духовном огороде.

Кредентес: Вы еще раз доказали мне прописную истину, что Римская Церковь - это Церковь, которая убивает, так горячо отстаивая ее право убивать.

Я отстаиваю не её право убивать, а то, что так или иначе - плохо или хорошо - но она защищала истину. Я отстаиваю точку зрения, что за упрёками её в убийствах маскируется неприятие Церкви, своеобразная индульгенция на её отвержение. А бывает и вражда. И тут как с матерью - право на претензии только у того, кто любит, послушен и верен.

В истории Церкви было всё - что человек принимает за суть, за главное, а что за преходящее, привнесённое грехами очень важно для него самого. И это, кстати, характеризует катаров - с каким упорством они хотят видеть и видят только грязь. С 313 года учёт "неправд" завели...

[credentes]

Credentes: Тулуза никогда не имела никакого отношения к землям французской короны.

А Вы можете остановиться на этом подробнее? Подразумевается Тулуза как самостоятельный субъект? Или графы Тулузкие? Я не силён в средневековом праве, но графа все называют «вассалом короля Франции» (отзвук событий 1159 г.), хотя есть мнение, что Раймонд Vв 1173 г. «перенёс свой оммаж от Капетингов к Плантагенетам». Но даже если согласиться с этим, почему тогда "никогда"?

В свое время Карл Великий основал королевство Аквитания со столицей в Тулузе (778 г.) Оно было независимым, и Лангедок входил в него до 818 г., пока не был соединен с испанской маркой, а королем Аквитании был Людовик (будущий император). Затем, после развала империи, Пипин получает Аквитанское королевство в новой упаковке: собственно Аквитания, герцогство Гасконь, марка Тулузская и графство Каркассонское. Лотарь получает герцогство Септиманию, куда входили часть Лангедока и Испанская марка со столицей в Барселоне. (Французами пока не пахнет, прим. мое). Далее между Тулузой и Барселоной начинаются распри за то что кому принадлежит. Когда в 840 г. умирает император, распри усиливаются. С одной стороны здесь воюет Италия и Аквитания, с другой - Карл Лысый и Людовик Немецкий. По Верденскому договору 843 г. Аквитания вроде бы должна была отойти Карлу Лысому, а Пипин лишиться престола, но аквитанцы стали воевать и Карл Лысый как мимимум дважды безрезультатно осаждал Тулузу. Тем не менее, в третий раз градоначальник открыл ворота и Карл вошел в Тулузу.
Тем не менее, это еще далеко не все. Мало завоевать Тулузу, надо еще узаконить все юридически. Однако Карлу это невыгодно, он стремится стать королем Италии, и ради этого готов отказаться от фактической властью над Тулузой ради поддержки своей кандидатуры. 12 июня 877 г. он актом в Кверси узаконил фактическую независимость Тулузы и признал юридическую наследственность наместников Аквитании под формальным верховенством короля. Это значит, что наместники формально являются вассалами короля, но земли их ему не принадлежат, они имеют их по праву наследования. С этого акта в Кверси начинается род графов Тулузских.
После смерти Карла Лысого снова начинается бардак по всей Европе, союзы и королевства заключаются и разрываются, вассальные связи перепутываются. На Юге в это время возникает Провансальское королевство, трон которого занимает родственник итальянского короля. Графы же тулузские входят в силу по мере того как слабеет династия Каролингов. Раймонд 1 (852-865), затем его брат Бернар (865-875), затем Эд ( при нем власть наместников Тулузы была узаконена и они становятся графами Тулузскими. Более того, этот самый Эд был не только графом Тулузским, он еще был наместником марки Септимании (то есть маркизом), и герцогом как владетель Альбижуа и Кверси. Затем в Альбижуа уже с Х века правят виконты (Начиная от Отона 1), вассалы графов Тулузских. Виконт Альби и Нима Раймонд-Бернар (с 1062 г.) присоединяет к своим землям благодаря брачным союзам и наследственным правам графства Каркассон и Разес и виконтство Безье. Сюзеренитет французского короля (тянущийся еще с Карла Лысого) тулузские графы признают, однако исключительно «в силу чести» - то есть номинально. Земли от него они не держат. То есть это не оммаж.
Когда настает династия Капетингов, граф Тулузский приносит им обычную феодальную присягу в верности, но не более того. То есть для Франции она носила номинальный характер, но тем не менее графы Тулузские использовали часто ее в собственных интересах. В 11 (с 1088 г.) веке графы Тулузские были наиболее могущественными, поскольку сумели объединить свои земли (как это вообще можно было сделать при феодальном, нецентрализованном праве через полунезависимых держателей) и собрали их в одно нарбоннско-тулузское объединение от Луары до Пиренеев и от Средиземного моря до Роны. Это был именно тот период, когда местная аристократия имела наибольшее влияние на дела Римской Церкви - но на тот период, они все были обычными католиками, рьяно участвующими в крестовых походах - три тулузских графа тех времен умирают в Палестине за гром Господень (Раймонд 4 и его сыновья между 1105 и 1148 годами). Но пока они воевали в Палестине, их власть дома ослабла и на нее стали посягать герцоги Аквитанские. (семья появляющаяся на сцене в середине 9 столетия и происходящая из Оверни). Особенно ситуация обострилась в связи с наследством знаменитой Элеоноры Аквитанской, дочери Гийома Х Аквитанского. Ее отец и дед вели войны с тулузскими графами, и даже с некоторым успехом в связи с тем, что последние застряли в Палестине. (Например герцог Гийом де Пуатье в 1113 году занял Тулузу и удерживал ее шесть лет. А в это время виконты Безье и Каркассона тоже пользуются ослаблением Тулузы и заключают союз с Арагоном в 1118 г. В то же самое время граф Барселонский Раймонд Беренгьер женится на наследнице графов Прованских Дус, и тем самым еще усложняет дело.) Элеонора заключила брак с королем Франции Людовиком 7 в 1137 г, а в 1152 г. расторгла его и через два месяца вышла замуж за короля Англии Генриха 2 Плантагенета ( неся за собой наследство герцогства Аквитанского, графства Пуату, Гасконь и герцогский титул). Тогда желание владеть Аквитанией и присоединить к ней графство Тулузское уже овладевает английской короной и король Англии идет войной на графа Тулузского, осаждая Тулузу в 1159 г.. Тогда граф Тулузский обращается к французскому королю за помощью и отстаивает город. Однако граф Тулузский в данном случае обратился к нему как к своему шурину, поскольку в 1154 году Раймонд 5 женился на сестре Людовика 7 Констанции.
Таким образом, ко второй половине 12 века складывается ситуация, когда существуют три крупных политических центра - Аквитания, Тулуза и Каталония (Арагон, Барселона), где все время происходит перераспределение союзников и меняется соотношение сил, и при этом туда втягивается то английский король, то французский. Тулуза же пытается сохранить свою независимость и постоянно лавирует между лагерями английского и французского королей, используя то одного, то другого. Однако в 60-х годах 12 века все усложняется объединением королевства Арагонского и графства Барселонского, усиливается третий центр, и к нему явно тяготеет виконтство Безье-Каркассон-Альби. Арагон-Барселона заключают также союз с Плантагенетами, а Прованс - с графами Тулузскими. Постоянно происходят мелкие региональные конфликты, куда как я уже писала вмешиваются еще и Фридрих Барбаросса, и правители Генуи. Но к концу столетия все начинает утихать, и наступает мир. Вражда между Тулузой и Барселоной постепенно переходит во взаимное притяжение, и в 1198 г. между графом Тулузским и королем Арагонским был в Перпиньяне заключен мир. Вроде бы все уже хорошо, но тут
Вкратце о крестовом походе - Симон де Монфор основал новую династию в Окситании «по праву завоевания». Его сын Амори отказался воевать и официально передал права на эти земли французской короне - только в 1224 г. И только тогда Франция как государство стала воевать за эти земли - фактически за аннексию Лангедока.
Но даже и в этом случае Тулуза - графство Тулузское - еще не принадлежит французской короне. Даже после Парижских соглашений в Мо в 1229 г., когда из земель Окситании уже были образованы королевские сенешальства - Бокер и Каркассон - Тулуза еще принадлежала графам Тулузским, но не французской короне. Только когда последний граф Раймонд 7 умирает не оставив наследника, а его дочь Жанна, вышедшая замуж за брата короля Людовика 9, Альфонса де Пуатье, умирает бездетной, земли графов Тулузских по праву наследования переходят к Капетингам, и наступает присоединение Тулузы к французской короне.

С уважением

Credentes

[credentes]

Хотел написать о том, что вынудило крестоносцев так поступить при Браме. Многие из историков именно так и пишут про Брам и не слова о причинах этого. Но, если интерено, позже.

Нет причин, оправдывающих издевательства и убийства мирных жителей. А наиболее омерзительно прикрытие всего этого «христианскими ценностями».


Да, они убивали людей, защищая свою веру. Скажу больше - они наверняка не были (кроме Монфора и, наверно, кого-то ещё) целомудрены в личной жизни. И с отстальными заповедями, скорее всего, могло быть плохо...
Да, лучше всего было прийти на юг с цветами, убедить всех в своей правоте силою проповеди и уйти, оставив о себе легенды и сказания. Кто спорит?
Но вопрос был слишком серьёзен. И спор наш об этом. Защищали веру как умели и как могли.

Вы здесь сознательно передергиваете или нет?
Пробовали уже силою проповеди. Пупок развязался.
Они не свою веру защищали, а власть Римской курии защищали. Это они свою веру защищали бы тогда, если бы к ним явилось окситанское войско и начало бы им силой навязывать катаризм - вот тогда - они бы защищали свою веру. В том числе и убивая людей. А иначе это называется - пришли в чужую страну и навязали им силой свой способ верить. И убили всех, кто был несогласен.

Вы ведь считаете, что нечего было зашишать? Я так не считаю. И несовершество людей (и клириков в том числе) и их грехи не меняет сути вопроса.
Я бы не взялся судить веру крестоносцев.

Я не сужу их веры до тех пор, пока она не приводит к убийствам, преступлениям и нарушениям заповедей.


А насчёт плодов - хочется сказать следущее. Церковь была для всех одна.

Если так - то в таком случае катары тоже считали Римскую Церковь отступницей. По плодам. Их плоды были - наследование Христа.

И вещи везде происходили, наверно, похожие. Одни стали богословствовать о её сатанизме, другие распятия разламывать. А они встали на её защиту.

Дома у себя вставали бы. А так - это уже не на защиту. На защиту Церкви встали те, кто стал оборонять Добрых Людей. У себя дома.

И если говорить о тех, кто крестовый поход воспринимался всерьёз, и в этом тоже проявилась их любовь к Христу.

Ну да, это мы тоже читали. Как такая любовь воспринималась даже в то время.

Из Канцо насчет эпитафии Монфору:
«Будь кто из вас учен и вздумай надпись ту прочесть, узнал бы этот грамотей, что граф Монфор причтен к святым, что стало быть в раю вкусит блаженство он. Сторицей Бог ему воздаст, как то гласит канон, и за мученья наградит короной из корон. В том нет сомненья ни на грош у клира и мирян, ведь если кто-то лил рекой кровь добрых христиан, и лживым словом обольщал, и зло возвел на трон, и сея семена вражды нанес добру урон, и если рыцарство и честь унизил сей тиран, детей и женщин истреблял, пятная честь и сан, и все же Господом Христом был избран и спасен, то ясно, сколь святую жизнь прожил он в мире сем!»


Если продолжить пример с матерью, которая заставляет себя стесняться - дети могут вести себя по-разному: кто-то скажет - не мать она мне - и уйдёт. Кто-то посмеётся, а кто-то станет на защиту и поможет.

Это как - если кто-то нашел свою настоящую мать, то другой будет заставлять его отречься от настоящей матери и вернуться к мачехе? Иначе смерть? В этом состоит помощь?

Желание бросить камень и уйти в твёрдой уверенности, что "сам без греха" это такой же плод, выращенный катарам в своём духовном огороде.

В своем духовном огороде они вырастили тот плод, что бросать камнями ни в кого нельзя.
А если Вы понимаете это в духовном смысле, то Римская Церковь бросалась как раз в физическом.


Я отстаиваю не её право убивать, а то, что так или иначе - плохо или хорошо - но она защищала истину.

В смысле, прими нашу истину или умри? Ну-ну.

Я отстаиваю точку зрения, что за упрёками её в убийствах маскируется неприятие Церкви, своеобразная индульгенция на её отвержение. А бывает и вражда. И тут как с матерью - право на претензии только у того, кто любит, послушен и верен.

Право на претензии есть у всякого, кто видит преступление. И если мать начинает убивать детей, то вправе сомневаться любой, мать ли это.

В истории Церкви было всё - что человек принимает за суть, за главное, а что за преходящее, привнесённое грехами очень важно для него самого. И это, кстати, характеризует катаров - с каким упорством они хотят видеть и видят только грязь. С 313 года учёт "неправд" завели...

Так с 313 года и заключили пакт с миром, то бишь со светской властью. А если Церковь начинает убивать, то это уже не Церковь. Церковь заповеди нарушать не может, иначе это не Церковь Христова. А тем более вводить себе оправдание убийств в каноническое раво. В этом суть.Правильно в 13 веке писал об этом трубадур Пейре Карденаль: Li clercs se fan pastors
E son aucezidors ( Клирики должны быть пастырями, а стали убийцами; их чтят за святые одежды, что приводит мне на память мессира Изенгрима, который однажды пожелал влезть в овечий загон; но чтобы сторожевые псы не уберегли стада, оделся в овечью шкуру, и так наелся всласть - тем попы и сильны!)

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Простите, что встреваю, но по-моему откровение - нечто сходящее свыше, а даже Апокалипсис как Откровение - лишь запись одного из них?
Не в путанице ли между откровением живым и записанным как единственно истинное ( а что тогда Бог делает, дав это откровение - спит? умер?) причина борьбы с нетрадиционным христианством? Просто их откровение еще не успели признать. Или не хотят (традиционалистам-то удобнее всего что-нибудь, что было 2 тысячи лет назад: безопасно. И участники событий давно похоронены...).
Solosoph