Твитнуть
Специалист
Кредентес, зачем Вы провоцируете меня на доказательства? У Вас доскональное знание «игр толкователей» и источников. Что я могу противопоставить?
Ну хотя бы свое мнение. Или Вам неинтересно? Вы же увлекаетесь этой темой - или я неправа? И потом, а что плохого в том, что я провоцирую Вас на доказательства.
А вот по поводу дважды два пять мне хочется сказать следующее. Уж не знаю, как я себя выставляю, но у меня (ну ничего с этим не поделаешь) есть ощущение, что меня хотят убедить, что дважды два пять. Видно же манихейство. Видно же не христианство. Обратите внимание, и другие участники форума сопротивляются, не хотят с этим соглашаться.
У каждого явления есть свои сущностные особенности. Христианство чем-то отличается от ислама и иудаизма, хотя имеет с ними нечто общее. Так же и тут. При сравнении сущностных вещей катарзм не может быть ничем иным кроме как христианством. Хотя бы начиная с того, что нельзя быть мусульманином, не признавая пророка Мухаммада и Коран. Нельзя быть манихейцем, не признавая Мани и его гимны. И так далее. Откуда Вам все видно - я не понимаю. Потому я и говорю Вам - доказывайте!
Бац! Человека вышибают из процесса собственного осмысления давлением авторитетов. Ну как же! Дювернуа величина, имя Истинный специалист, сам раньше считал веру в два начала основой катарской догмы, а теперь вот доказывает, что нет этого.
Но вот у меня (и не только) всё настойчивее сгущается впечатление, что с его подачи нас пытаются убедить, что дважды два пять. И замыкание в своей позиции естественная реакция на этот натиск извне. Мы не можем проверить ход мысли Дювернуа, корректность выводов, верность заключений и обращение к источникам. Именно поэтому не хотим принимать его позицию. Поэтому и «повторяем одно и то же».
«Откуда у Вас подозрения в каверзности Дювернуа? - спросите Вы, - зачем ему кого-то морочить?»
У меня подозрение не в его каверзности и желании кого-то морочить.
Дело в мировоззрении. В том, что до этого не очень точно определялось как ангажированность.
Я ничего не понимаю. Человек, не могущий проверить позицию кого-то именно поэтому считает его заангажированным? При этом всем Вы пишете, что не верите ему, потому что сами фактически заангажированны? И Вы считаете, что в этом есть логика?
Человек пришел к этим выводам, работая над источниками,а Вы? Насколько Ваши выводы корректны? насколько Ваш ход мыслей верен? Почему Вы к себе не применяете те же стандарты? Ведь Вы фактически работаете с воображаемым Вами катаризмом.
Нет, у меня, как у православного, есть определённые мировоззренческие зависимости. Ну, например, не признаю я, что катары были христианами, пока буду в силах интеллектуально сопротивляться, а если мне это всё-таки докажут, начнутся, видимо, какие-то необратимые сдвиги в моём восприятии жизни.
А почему? Видите, Вы сами признаете, что все Ваше научное восприятие, это "не хочу, чтобы они были христианами".
Дювернуа тоже человек. И у него есть такие же связи. Какие не знаю. Может быть как профессионал он себя видит в том, что доказал, в отличие от Нелли, что катары к манихейству отношения не имеют. Это, может быть, дело всей его жизни. А тут он должен быть беспристрастным арбитром разбираемых фактов и сведений. Ну как тут не подыграть самому себе в интелекнуальной игре с собственным материалом? Даже незаметно для самого себя. "Люди ведь сложные существа"? Ещё раз оговорюсь не знаю, но быть может что угодно.
Как раз более беспристрастного арбитра, чем Дювернуа поискать трудно. С намного большими симпатиями к катарам относятся Рокеберт и Бренон. Дювернуа же всегда больше нравились вальденсы. Его отношение к катарам довольно отстраненное и иногда немного циничное. Тем не менее, он доказал то, что доказал. Он настоящий структуралист.
Тем более, поди пойми Вас, профессионалов! Вот А.М. Иванов (явно не устарел) говорит: «В носящем его имя Центре катарских исследований в его родном Каркассоне возобладала линия Жана Дювернуа и Анны Бренон, людей, которые стараются представить катаризм в совершенно искажённом свете».
Иванов - вообще не специалист (у него есть публикации на эту тему, он участвует в общении историков - насколько я знаю, нет). Эта книга - "Святые еретики" вызывает во мне большие подозрения. У меня создалось впечатление, что она издана какой-то группой эзотериков, которые время от времени пытаются присвоить духовное наследие катаров и любят распространять о них басни.
Кредентес, мы не можем оценить правоту того или иного профессионала, но почему вы не даёте мне занимать мою позицию без оценки её как штампов, ложной арифметики и «у Вас такие взгляды - это совсем несерьезно»? Серьёзно.
Повторяю еще раз - мы вполне можем оценить позицию того или иного профессионала, но всякий взгляд должен быть обоснован. Всякое мнение должно опираться на комплексный анализ источников, а мнение о катаризме должно опираться на анализ во первых их аутентичных источников, во вторую очередь - реестров Инквизиции, и только в третью - на анализ работ, написанных против них. Тогда это мнение чего-то стоит.
С уважением
Credentes
Кредентес, зачем Вы провоцируете меня на доказательства? У Вас доскональное знание «игр толкователей» и источников. Что я могу противопоставить?
Ну хотя бы свое мнение. Или Вам неинтересно? Вы же увлекаетесь этой темой - или я неправа? И потом, а что плохого в том, что я провоцирую Вас на доказательства.
А вот по поводу дважды два пять мне хочется сказать следующее. Уж не знаю, как я себя выставляю, но у меня (ну ничего с этим не поделаешь) есть ощущение, что меня хотят убедить, что дважды два пять. Видно же манихейство. Видно же не христианство. Обратите внимание, и другие участники форума сопротивляются, не хотят с этим соглашаться.
У каждого явления есть свои сущностные особенности. Христианство чем-то отличается от ислама и иудаизма, хотя имеет с ними нечто общее. Так же и тут. При сравнении сущностных вещей катарзм не может быть ничем иным кроме как христианством. Хотя бы начиная с того, что нельзя быть мусульманином, не признавая пророка Мухаммада и Коран. Нельзя быть манихейцем, не признавая Мани и его гимны. И так далее. Откуда Вам все видно - я не понимаю. Потому я и говорю Вам - доказывайте!
Бац! Человека вышибают из процесса собственного осмысления давлением авторитетов. Ну как же! Дювернуа величина, имя Истинный специалист, сам раньше считал веру в два начала основой катарской догмы, а теперь вот доказывает, что нет этого.
Но вот у меня (и не только) всё настойчивее сгущается впечатление, что с его подачи нас пытаются убедить, что дважды два пять. И замыкание в своей позиции естественная реакция на этот натиск извне. Мы не можем проверить ход мысли Дювернуа, корректность выводов, верность заключений и обращение к источникам. Именно поэтому не хотим принимать его позицию. Поэтому и «повторяем одно и то же».
«Откуда у Вас подозрения в каверзности Дювернуа? - спросите Вы, - зачем ему кого-то морочить?»
У меня подозрение не в его каверзности и желании кого-то морочить.
Дело в мировоззрении. В том, что до этого не очень точно определялось как ангажированность.
Я ничего не понимаю. Человек, не могущий проверить позицию кого-то именно поэтому считает его заангажированным? При этом всем Вы пишете, что не верите ему, потому что сами фактически заангажированны? И Вы считаете, что в этом есть логика?
Человек пришел к этим выводам, работая над источниками,а Вы? Насколько Ваши выводы корректны? насколько Ваш ход мыслей верен? Почему Вы к себе не применяете те же стандарты? Ведь Вы фактически работаете с воображаемым Вами катаризмом.
Нет, у меня, как у православного, есть определённые мировоззренческие зависимости. Ну, например, не признаю я, что катары были христианами, пока буду в силах интеллектуально сопротивляться, а если мне это всё-таки докажут, начнутся, видимо, какие-то необратимые сдвиги в моём восприятии жизни.
А почему? Видите, Вы сами признаете, что все Ваше научное восприятие, это "не хочу, чтобы они были христианами".
Дювернуа тоже человек. И у него есть такие же связи. Какие не знаю. Может быть как профессионал он себя видит в том, что доказал, в отличие от Нелли, что катары к манихейству отношения не имеют. Это, может быть, дело всей его жизни. А тут он должен быть беспристрастным арбитром разбираемых фактов и сведений. Ну как тут не подыграть самому себе в интелекнуальной игре с собственным материалом? Даже незаметно для самого себя. "Люди ведь сложные существа"? Ещё раз оговорюсь не знаю, но быть может что угодно.
Как раз более беспристрастного арбитра, чем Дювернуа поискать трудно. С намного большими симпатиями к катарам относятся Рокеберт и Бренон. Дювернуа же всегда больше нравились вальденсы. Его отношение к катарам довольно отстраненное и иногда немного циничное. Тем не менее, он доказал то, что доказал. Он настоящий структуралист.
Тем более, поди пойми Вас, профессионалов! Вот А.М. Иванов (явно не устарел) говорит: «В носящем его имя Центре катарских исследований в его родном Каркассоне возобладала линия Жана Дювернуа и Анны Бренон, людей, которые стараются представить катаризм в совершенно искажённом свете».
Иванов - вообще не специалист (у него есть публикации на эту тему, он участвует в общении историков - насколько я знаю, нет). Эта книга - "Святые еретики" вызывает во мне большие подозрения. У меня создалось впечатление, что она издана какой-то группой эзотериков, которые время от времени пытаются присвоить духовное наследие катаров и любят распространять о них басни.
Кредентес, мы не можем оценить правоту того или иного профессионала, но почему вы не даёте мне занимать мою позицию без оценки её как штампов, ложной арифметики и «у Вас такие взгляды - это совсем несерьезно»? Серьёзно.
Повторяю еще раз - мы вполне можем оценить позицию того или иного профессионала, но всякий взгляд должен быть обоснован. Всякое мнение должно опираться на комплексный анализ источников, а мнение о катаризме должно опираться на анализ во первых их аутентичных источников, во вторую очередь - реестров Инквизиции, и только в третью - на анализ работ, написанных против них. Тогда это мнение чего-то стоит.
С уважением
Credentes
Все гностические объединения стараются дистанцироваться друг от друга. Гермогениане категорически отделяют себя от офитов, офиты - от василидиан, василидиане - от маркионитов, маркиониты - от валентиниан и т.д. и т.п. И тамплиеры с катарами, конечно же, ничего общего не имели. Кстати, напомните, пожалуйста, причину отмены тамплиерами 54-го параграфа устава ордена где-то в середине XIII в.? 
Комментарий