Кем были альбигойцы?

[credentes]

Вы хотите сказать, что она[Римская курия] не видела в катарах конкурирующей фирмы? Послания Иннокентия 3 почитайте.
Симон де Монфор был сложным человеком - причем не дла католиков и катаров, а для северян и окситанцев Одни его считали мучеником, другие - палачом. В принципе, он был и тем и другим, поскольку считал, что для утверждения его версии христианства все средства хороши, и готов был за это убить (даже с нарушением тогдашних законов ведения войны) и умереть за это. Ну цинизм политический у него тоже был - оттяпать у законных графьев их земли " по праву завоевания".
Фулько Марсельский - представитель Римской курии, делающий все, чтобы разжечь в Тулузе гражданскую войну, и с точки зрения даже католического населения Окситании - сотрудничающий с оккупантами предатель. Так они его называли "Клирик, который привел французов на эту землю..."
Чтобы видить в других конкурирующую фирму, надо себя ощущать "фирмой", а для этого надо быть не верующим человеком, а циником. Иннокентий 3 таким не был. Чтобы понять и Иннокентия 3 и Монфора, да и Фулька, кстати, тоже, надо быть верующим человеком. Мы с Вами говорим почти на разных языках (речь о восприятии), а они были люди средневековья. У Вас опять добрых слов про Монфора не нашлось. А ведь знаете всё. Это уникальные люди с Фульком. Все идут в общем потоке, они ищут истину и целенаправленно идут к ней. Отличались рыцари целомудрием? Симон предан жене, как и она (Алиса Монморанси?) ему. Многие холодны к Церкви, они с Фульком идут к вере, Фульк становится монахом, Монфор, как утверждают, ежедневно выстаивает службу. "Ну цинизм политический у него тоже был" - а такое-то как можно сказать о человеке, отказавшимся с другими "крестоносцами" брать Задар (вместо отправки в Святую землю), поскольку его принципы не позволяли ему воевать с христианами? (Или может быть кто-то уже доказал, что такого не было?).
То, с чем я соприкасался по Фульку (немного) явственно говрит о нём - это живой, ищущий, умный и убеждённый человек. Извините меня, может при соприкосновении с иточниками происходит какая-то мистическая реакция, ну как о нём можно сказать "представитель Римской курии, делающий все, чтобы разжечь в Тулузе гражданскую войну". Это ли не штамп? Эти люди исключительны хотя бы в своём преодолении общего направления, потока, "линии партии", среднеижизненных норм. А Фульк своей верой, изменением своей жизни под градом насмешек и ненависти, и - верой, в охваченом безумием крае. Вообще, надо быть христианином, чтобы почутвовать опасность и Зло, воплощённое в катарах, и средневековым христианином, чтобы почуствовать себя обязанным бороться с этим злом, отдать этому свои силы и жизнь.

Видите ли, катары и окситанские католики тоже были людьми средневековья. И это католические авторы давали такие оценки Фулько и Монфору. Веруюшие люди. Знаменитая сирвента одного из католическич трубадуров о надгробии Монфора - не читали? Что если можно попаст в рай за невинно пролитую кровь, то он, наверное, там? или его преданность жене здесь что-то меняет? Службу то он выстаивал но законы тогдашнего рыцарства нарушал вовсю.
Да, он был веруюшим и искренне верил, что за веру можно убить. А окситанские католики так не считали, и такие северяне как Монфор были для нич варварами.
Многие холодны к Римской Церкви, зато преданы катарской. Имели возможность выбирать. А посколку Фулько добром ничего не добился, то решил силой привести к своей Церкво веруюшич другой Церкви.
В Задаре ему принципы не позволяли, верно. А в Лангедоке позволили. Люди - сложные сушества.
Христиане в Лангедоке верили считали катаров истинными христианами, верили им. Даже католики. Злом считали оккупантов. И они были средневековыми христианами. Впрочем, как средневековыми христианами были и катары. которые вообше не считали что можно убивать. Ни за веру, никак.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Ну тогда дайте Ваше определение: Христианство - это ...

Чтобы в будущем не было разночтений. И у меня будет четкое представление, что Вы вкладываете в определение Христианства.

Вот удивили. А уж что "православный историк" Глеб Якунин заявляет и кого он считает христианами, современным католическим историкам и не снилось.

Сейчас столько всего появляется. А от желающих переписать историю нет отбоя. Вот Вам, например, известно, что Независимости Эстонии уже 89 лет? А я, темная, думала, что только 15 лет. Или Вам известно, что ВМВ выиграли США и Великобритания? А меня в советской школе учили, что это Советский Солдат.

А еще недавно нашли череп древнего бялорусса, гомо-ген... Еще инопланетянина, но астраханские рыбаки его съели... Теперь вот узнаю, что вместе с катарми-альбигойцами Христианство и Церковь канули в лету.

Спасибо. Мне будет достаточно ознакомиться с их Доктриной, Вероучением и Символом Веры.

Вот привожу Символ веры из книги "Закон Божий", стр. 499 (уж лучше бы я вместо этого талмуда купила что-нибудь про катар). Символ Веры делится на 12 пунктов. Могли бы Вы каждый прокомментировать с т.з. катар-альбигойцев.

Символ веры

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых.

12. И жизни будущаго века. Аминь.

С моей точки зрения, христианнство - это вера в Христа как Господа, Спасителя и Сына Божьего,признание в качестве Откровения - Новый Завет.

[Лука]

Раз Вы считаете их христианами, наверное, должны знать их Доктрину, Вероучение, Символ Веры. Буду очень признательна, если Вы предоставите эти основополагающие документы.

Очень верная позиция. Ответ на Ваши вопросы давно поставил бы точки нал "i", Но, судя по реакции, долго Вам ждать придется.
Думаю, тема будет разменяна на второстепенные исторические мелочи, затем пойдут мнения выдаваемые за факты, после мнений - ссылки на авторитетные имена. И сгинут Ваши вопросы бесследно...

[credentes]

Ну тогда дайте Ваше определение: Христианство - это ...

Чтобы в будущем не было разночтений. И у меня будет четкое представление, что Вы вкладываете в определение Христианства.

Вот удивили. А уж что "православный историк" Глеб Якунин заявляет и кого он считает христианами, современным католическим историкам и не снилось.

Сейчас столько всего появляется. А от желающих переписать историю нет отбоя. Вот Вам, например, известно, что Независимости Эстонии уже 89 лет? А я, темная, думала, что только 15 лет. Или Вам известно, что ВМВ выиграли США и Великобритания? А меня в советской школе учили, что это Советский Солдат.

А еще недавно нашли череп древнего бялорусса, гомо-ген... Еще инопланетянина, но астраханские рыбаки его съели... Теперь вот узнаю, что вместе с катарми-альбигойцами Христианство и Церковь канули в лету.

Спасибо. Мне будет достаточно ознакомиться с их Доктриной, Вероучением и Символом Веры.

Вот привожу Символ веры из книги "Закон Божий", стр. 499 (уж лучше бы я вместо этого талмуда купила что-нибудь про катар). Символ Веры делится на 12 пунктов. Могли бы Вы каждый прокомментировать с т.з. катар-альбигойцев.

Символ веры

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых.

12. И жизни будущаго века. Аминь.

Да, и комментарий к Кредо с т зрения катаров я давала. Он % на 70-80 совпадает.
Повтирю дома.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Форумная голубица:
Это не интепретация, это просто - не христианство. Это Вам подтвердит любой религиовед. Согласны, что это область - его компетенции? Про верующих - я молчу.
Голубица, Вы умница...
Да вот еще вопрос. Я слышала(ну дилетант я), что в доктрину катарской ереси входило, в том числе, отрицание половых отношений между мужчиной и женщиной, в том числе в браке. Может - это ложь? Можете полностью изложить их доктрину?
Они были против рождения детей. Поскольку по их космогонии с рождением ребёнка делалась работа зла - раздроблялись частички света, заключённые в людях. Плотской грех, в принципе, осуждался, но не очень настойчиво. Сравните это с манихейской системой - сходство несомненно. Кстати, прочитайте, если интересно, мою статью про манихейство (ссылку давал раньше), уверен, Вам она понравиться...

За сообщение Вам большое спасибо!

вЫ КАК ОБЫЧНО ПОПАЛИ ПАЛьЦЕМ В НЕБО.
ОНИ НЕ БЫЛИ ПРОТИВ РОЖДЕНИЯ ДЕТЕЙ.
То что вы пишете о частичках света и прочее, это все к манихейцам.
Согласно космогонии катаров, веривших в переселение душ, и не веривших в ад, если не будут дети рождатся, то куда души будут деваться?
С уважением
Кредентес

[credentes]

Очень верная позиция. Ответ на Ваши вопросы давно поставил бы точки нал "i", Но, судя по реакции, долго Вам ждать придется.
Думаю, тема будет разменяна на второстепенные исторические мелочи, затем пойдут мнения выдаваемые за факты, после мнений - ссылки на авторитетные имена. И сгинут Ваши вопросы бесследно...

Так Вы всегда начинаете читать в сердцач, когда сказать нечего?
С уважением
Кредентес

[Suvi]

С моей точки зрения, христианство - это вера в Христа как Господа, Спасителя и Сына Божьего,признание в качестве Откровения - Новый Завет.

В этом суть. Вот правильный ответ нормального христианина.
Всё остальное, добавленное Неизвестными Отцами, привело к бессмысленным раздорам и кровопролитиям. Просто Рим оказался сильнее города Альби или ещё какого другого, поэтому одна "ересь" побила другую "ересь". Ведь ни католицизм, ни православие не могут претендовать на роль Учения Христа в чистом виде, поэтому не могут считаться более правильными или более ложными, чем другие христианские направления. Во всяком случае, фанатизм-радикализм уродует представителей любой конфессии.

[Лука]

Так Вы всегда начинаете читать в сердцач, когда сказать нечего?

Пока что нечего сказать Вам. Вот когда внятно и со ссылками на первоисточник ответите на воспросы komi, тогда и появится предмет для разговора. А пока один шум

[credentes]

Кстати, Коми, вы согласитесь, если я найду какую нибудь статью где это коротко изложено и пришлю Вам? Я не чочу здесь пространство занимать большими текстами. А Кредо прокомментирую.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Пока что нечего сказать Вам. Вот когда внятно и со ссылками на первоисточник ответите на воспросы komi, тогда и появится предмет для разговора. А пока один шум

Пока что здесь не было ни одного человека, который сказал бы, что я на его вопросы не ответила. Вы же мне вопросы задавать боитесь. Именно поэтому.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

Да, он был веруюшим и искренне верил, что за веру можно убить. А окситанские католики так не считали, и такие северяне как Монфор были для нич варварами.
Многие холодны к Римской Церкви, зато преданы катарской. Имели возможность выбирать.
Крестоносцы убивали в бою за сопротивление, сознательно за предательство - непростимый с точки зрения средневековья грех. За предательство своей веры, за кощунство над святынями, за надругательство над верой. Помните, как в каком городе кого-то решили отпустить и не казнить, так "наличный состав" крестоносцев зароптал. Они жертовали своими жизнями, выполняя долг. Насчёт оккупации - юридически вторжение таковым не являлось. Насчёт варварства м культуры... Уж не доблесные ли защитники Безье демонстративно мочились на виду крестоносцев (варваров) на Евангелие? Об этом, Цезарий, кажется писал? Он теперь вне подозрений? Да-с культура, духовность и истинное "христианство", дикарям с севера не понять...
Даже отребье крестоносного воинства не выдержало таконго и бросилось на штурм. Кстати, а про волнения раньше в Безье с участием иудеев есть какие-либо подробности?
Многие былт холодны и безрачличны, а катарская церковь была удобна - много не требовала (в прямом и переносном смысле), а разрешала почти всё. "Тут и ленивый не смог устоять". Имели возможность выбирать? Кажется, по-гречески слово вбор=ересь (?)
"Впрочем, как средневековыми христианами были и катары. которые вообше не считали что можно убивать. Ни за веру, никак".
Сильно сказано, но это не так.
Вот один из эпизотов борьбы.
В мае 1242 г. 60 воинов, «почти половина гарнизона Монсегюра , пятнадцать шевалье и сорок два оруженосца», «все верующие катары во втором или третьем поколении» (такие данные приводит Зоя Ольденбург в книге «Костер Монсегюра») получают от коменданта замка Пьера-Роже де Мирпуа характерное задание расправиться с группой инквизиторов, своей принципиальностью восстановивших против себя Раймонда VII и местную знать.
Гильом Арно, инквизитор, и до этого получавший многозначительные предупреждения, как и множество его соратников, был готов пострадать за Христа. Исполняя свой долг, не угождая власти, он передвигался без эскорта по краю, где его появление не могло не вызывать ненависти. Даже историки, поддерживающие сторону катаров, вынуждены признавать «исполненную достоинства храбрость инквизиторов» и «готовность умереть за свою веру не меньшую, чем у тех, кого они посылали на костер» (Жак Мадоль). Гильом со своими помощниками францисканцем Этьеном де Сен-Тибери, доминиканцами Гарсиасом дАуре и Бернаром де Рокфором, францисканцем Раймоном Карбонье, заседателем трибунала, Раймоном Костираном, бывшим трубадуром, переросшим свое ремесло и ставшим архидьяконом Лезата, клириком Бернаром, нотариусом, составлявшим протоколы допросов, двумя служащими и Пьером Арно, видимо, родственником Гильома, накануне Вознесения прибыли в Авиньонет. Раймон дАльфаро, городской бальи, с почестями принявший инквизиторов и разместивший их в доме графа Тулузского, сообщил в Монсегюр об их прибытии. С готовностью «влюбленных, жаждущих поскорее увидеть свою милую» откликнулись шевалье Монсегюра на «неожиданную честь» исполнения этого деликатного дела. У въезда в Авиньонет их вооружили специально приготовленными двенадцатью секирами, имевшими, видимо, ритуальное значение. Сам Раймон дАльфаро, одетый в белый камзол, освещая путь факелом, провел их к покоям, где расположились на отдых инквизиторы. Ударами секир была выбита дверь зала, монахи, понявшие, в чем дело, со своей свитой вышли навстречу убийцам под пение «Salve, Regina».
Доблестным защитникам Монсегюра удалось одержать победу в этой схватке. Чтобы не быть обвиненным в необъективности, предоставлю слово Зое Ольденбург: «Раймон дАльфаро с криком Вот так, вот и славно бросил свой отряд вперед, и все стали оспаривать друг у друга честь первого удара. Какая там была бойня, можно догадаться: потом каждый заговорщик хвалился тем, что именно его удар был смертелен. Черепа монахов были раскроены секирами и дубинами, а тела истерзаны копьями и кинжалами, причем множество ударов наносили уже явно мертвецам. А потом началась дележка добычи реестров инквизиторов, ценностей, которые они возили с собой. Пожива была невелика: книги, подсвечник, ящик имбири, несколько серебряных вещей, одежда, одеяла, ладанки, ножи. Если бы кто поглядел в эту минуту на людей, явно не богатых, но и не нищих, с жадностью хватавших пустяковые предметы в комнате, заваленной трупами и забрызганной кровью, то решил бы, что, скорее, присутствует при распределении трофеев, чем при банальном грабеже».
Комендант Монсегюра Пьер-Роже де Мирпуа, поджидавший своих воинов в Антиохском лесу, куда те явились с «добычей, прикрученной к седлам», выразил сожаление, что ему не принесли череп Гильома Арно, который бы он (далее дословно) «стянул золотым обручем и пил бы [из него] до конца моих дней».
Убийство инквизиторов было совершено с разрешения и благословения главы катарской общины Бертрана Марти. Так предполагает, по крайней мере сама Зоя Ольденбург: "Возможно ли предположить, что Пьер-Роже де Мирпуа скрыл от совершенных цель экспедиции? Мог ли взять на себя такую отвественность, не посоветовавшись с главой общины Бертраном Марти? Может, совершенные и не посещали оружейных залов, но онидолжны были с жадностью прислушиваться ко всему, что происходило вне замка, поскольку сами без конца колесили по региону, поддерживая связи между окресными верующими. Миссия, на которую Раймон д'Альфаро подвигал людей Монсегюра, противоречила христианскому милосердию, но нет основания предполагать, что Бертран Марти её не одобрял" (стр.310-311).
"Впрочем, как средневековыми христианами были и катары. которые вообше не считали что можно убивать. Ни за веру, никак"...
Простите меня, я с искренним уважением отношусь к Вам, Кредентес, я не сомневаюся в Ваших глубоких знаниях, но мне искренне не понятно, почему Вы меня упрекаете в штампах и предвзятой позиции? Значит Зое Ольденбург можно, хотя она и устарела, а мне нельзя? Вы скажете, она ошибалась? Но позвольте мне придерживаться этой версии и продолжать считать катаров нравственным отребьем, мародёрами и сознательными убицами без обвинений в предвзятости. Крестоносцы, по крайней мере, так не убивали.

[credentes]

1. Катары верили в единого Бога, Творца неба и земли, но невидимых. (Анонимный трактат)
2. признавали почти все, насчет единосущности Отцу были разногласия. Некоторые в это верили, некоторые нет. (Монета Кремонский)
3. Из этого пункта не признавали что у Христа была плоть, а "подобие плоти греховной" или же считали что у него была особая плоть. Осталное признавали (Раинерий Саккони)
4.Этот пункт признавали, но далеко не все считали, что он умер по-настоящему (Джованни де Луджио)
5 Зависело от того, кто верил в пункт 4.
6. Во все остальные пункты верили.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

вЫ КАК ОБЫЧНО ПОПАЛИ ПАЛьЦЕМ В НЕБО.
ОНИ НЕ БЫЛИ ПРОТИВ РОЖДЕНИЯ ДЕТЕЙ.
То что вы пишете о частичках света и прочее, это все к манихейцам.
Согласно космогонии катаров, веривших в переселение душ, и не веривших в ад, если не будут дети рождатся, то куда души будут деваться?

Да, согласен, ошибся. Были подозрения, когда писал. Но насчёт детей, всё же, хочется уточнить.

[McLeoud]

Специалист

Крестоносцы, по крайней мере, так не убивали.

Да, конечно. Крестоносцы вообще убивали просто так, не взирая на возраст, пол, вероисповедание и прочие необходимые условности средневекового метода ведения европейских войн. Так что позвольте считать нравственным отребьем тот сброд, из которого на 90% состояли крестовые походы против Лангедока. А вместе с ними - и всех христиан заодно, логично?

[credentes]

Да, он был веруюшим и искренне верил, что за веру можно убить. А окситанские католики так не считали, и такие северяне как Монфор были для нич варварами.
Многие холодны к Римской Церкви, зато преданы катарской. Имели возможность выбирать.
Крестоносцы убивали в бою за сопротивление, сознательно за предательство - непростимый с точки зрения средневековья грех. За предательство своей веры, за кощунство над святынями, за надругательство над верой. Помните, как в каком городе кого-то решили отпустить и не казнить, так "наличный состав" крестоносцев зароптал. Они жертовали своими жизнями, выполняя долг. Насчёт оккупации - юридически вторжение таковым не являлось. Насчёт варварства м культуры... Уж не доблесные ли защитники Безье демонстративно мочились на виду крестоносцев (варваров) на Евангелие? Об этом, Цезарий, кажется писал? Он теперь вне подозрений? Да-с культура, духовность и истинное "христианство", дикарям с севера не понять...
Даже отребье крестоносного воинства не выдержало таконго и бросилось на штурм. Кстати, а про волнения раньше в Безье с участием иудеев есть какие-либо подробности?
Многие былт холодны и безрачличны, а катарская церковь была удобна - много не требовала (в прямом и переносном смысле), а разрешала почти всё. "Тут и ленивый не смог устоять". Имели возможность выбирать? Кажется, по-гречески слово вбор=ересь (?)
"Впрочем, как средневековыми христианами были и катары. которые вообше не считали что можно убивать. Ни за веру, никак".
Сильно сказано, но это не так.
Вот один из эпизотов борьбы.
В мае 1242 г. 60 воинов, «почти половина гарнизона Монсегюра , пятнадцать шевалье и сорок два оруженосца», «все верующие катары во втором или третьем поколении» (такие данные приводит Зоя Ольденбург в книге «Костер Монсегюра») получают от коменданта замка Пьера-Роже де Мирпуа характерное задание расправиться с группой инквизиторов, своей принципиальностью восстановивших против себя Раймонда VII и местную знать.
Гильом Арно, инквизитор, и до этого получавший многозначительные предупреждения, как и множество его соратников, был готов пострадать за Христа. Исполняя свой долг, не угождая власти, он передвигался без эскорта по краю, где его появление не могло не вызывать ненависти. Даже историки, поддерживающие сторону катаров, вынуждены признавать «исполненную достоинства храбрость инквизиторов» и «готовность умереть за свою веру не меньшую, чем у тех, кого они посылали на костер» (Жак Мадоль). Гильом со своими помощниками францисканцем Этьеном де Сен-Тибери, доминиканцами Гарсиасом дАуре и Бернаром де Рокфором, францисканцем Раймоном Карбонье, заседателем трибунала, Раймоном Костираном, бывшим трубадуром, переросшим свое ремесло и ставшим архидьяконом Лезата, клириком Бернаром, нотариусом, составлявшим протоколы допросов, двумя служащими и Пьером Арно, видимо, родственником Гильома, накануне Вознесения прибыли в Авиньонет. Раймон дАльфаро, городской бальи, с почестями принявший инквизиторов и разместивший их в доме графа Тулузского, сообщил в Монсегюр об их прибытии. С готовностью «влюбленных, жаждущих поскорее увидеть свою милую» откликнулись шевалье Монсегюра на «неожиданную честь» исполнения этого деликатного дела. У въезда в Авиньонет их вооружили специально приготовленными двенадцатью секирами, имевшими, видимо, ритуальное значение. Сам Раймон дАльфаро, одетый в белый камзол, освещая путь факелом, провел их к покоям, где расположились на отдых инквизиторы. Ударами секир была выбита дверь зала, монахи, понявшие, в чем дело, со своей свитой вышли навстречу убийцам под пение «Salve, Regina».
Доблестным защитникам Монсегюра удалось одержать победу в этой схватке. Чтобы не быть обвиненным в необъективности, предоставлю слово Зое Ольденбург: «Раймон дАльфаро с криком Вот так, вот и славно бросил свой отряд вперед, и все стали оспаривать друг у друга честь первого удара. Какая там была бойня, можно догадаться: потом каждый заговорщик хвалился тем, что именно его удар был смертелен. Черепа монахов были раскроены секирами и дубинами, а тела истерзаны копьями и кинжалами, причем множество ударов наносили уже явно мертвецам. А потом началась дележка добычи реестров инквизиторов, ценностей, которые они возили с собой. Пожива была невелика: книги, подсвечник, ящик имбири, несколько серебряных вещей, одежда, одеяла, ладанки, ножи. Если бы кто поглядел в эту минуту на людей, явно не богатых, но и не нищих, с жадностью хватавших пустяковые предметы в комнате, заваленной трупами и забрызганной кровью, то решил бы, что, скорее, присутствует при распределении трофеев, чем при банальном грабеже».
Комендант Монсегюра Пьер-Роже де Мирпуа, поджидавший своих воинов в Антиохском лесу, куда те явились с «добычей, прикрученной к седлам», выразил сожаление, что ему не принесли череп Гильома Арно, который бы он (далее дословно) «стянул золотым обручем и пил бы [из него] до конца моих дней».
Убийство инквизиторов было совершено с разрешения и благословения главы катарской общины Бертрана Марти. Так предполагает, по крайней мере сама Зоя Ольденбург: "Возможно ли предположить, что Пьер-Роже де Мирпуа скрыл от совершенных цель экспедиции? Мог ли взять на себя такую отвественность, не посоветовавшись с главой общины Бертраном Марти? Может, совершенные и не посещали оружейных залов, но онидолжны были с жадностью прислушиваться ко всему, что происходило вне замка, поскольку сами без конца колесили по региону, поддерживая связи между окресными верующими. Миссия, на которую Раймон д'Альфаро подвигал людей Монсегюра, противоречила христианскому милосердию, но нет основания предполагать, что Бертран Марти её не одобрял" (стр.310-311).
"Впрочем, как средневековыми христианами были и катары. которые вообше не считали что можно убивать. Ни за веру, никак"...
Простите меня, я с искренним уважением отношусь к Вам, Кредентес, я не сомневаюся в Ваших глубоких знаниях, но мне искренне не понятно, почему Вы меня упрекаете в штампах и предвзятой позиции? Значит Зое Ольденбург можно, хотя она и устарела, а мне нельзя? Вы скажете, она ошибалась? Но позвольте мне не согласиться с Вашими словами и продолжать считать катаров нравственным отребьем, мародёрами и сознательными убицами. Крестоносцы, по крайней мере, так не убивали.

На каком основании Вы считаете, что крестовый поход не был оккупацией?
Это была война крестоносной армии с альянсом Окситании (католической армии, с капелланами, распятием и прочим) и Арагона (католический король, герой реконкисты). Он был сузереном Окситании и пошел ее зашишать. И погиб. О каком предательстве веры вы говорите, описывая войну католиков с католиками?
Насчет Безье - вымысел. Сведения Цезария в этой области не подтверждаются другими источниками, а взятие Безье описано очевидцем со стороны крестоносцев. К тому же жители Безье на 90% были католиками, там влияние катаров было невелико. Но они отказались их выдат, за то и были уничтожены. Согласно писму того же Арно.
Десятины катарская Церковь не требовала, это правда. Толко грехи для катаров были те же, что и для католиков, и катарская Церковь требовала от своих верующич устремления к Добру. Толко не палкой, а исклучително собственным примером.
Есть абсолютно все основания считать именно так, что не одобрял. Мало того, карательная экспедиция в Авиньонет была организована католиком Раймондом 7. Любой Добрый человек, согласно принятым в этой Церкви и опубликованным кстати правилам, если из его уст исходил призыв к смерти или даже одобрение смерти мгновенно вылетал из Церкви и лишался Духа Святого. Веруюшие, принимавшие в етом участие, прекрасно знали, что совершают смертный грех. Но чувство мести у них было силнее. На счету у етич инквизиторов почти у каждого была сожженная мать или сестра. А Вы в самом деле считаете, что крестоносцы так не убивали? Они убивали детей и женшин. И сколько таких было среди инквизиторов?
Зое Олденбург можно, потому что она умерла, и изменить свой текст не может. А уВас так - если факты противоречат теории, тем чуже для фактов
С уважением
Кредентес