Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Подавляющее болшинство специалистов считает катаров христианами.
Вы можете не соглашатся с их интерпретацией христианства, можете считать ее неверной, но ничем иным кроме христианства, катаризм не был.
Далее, о злобных католиках. У нич не было противостояния с католиками, а с Римской курией, которая видела в них конкурентов.
Местные католики ничего против них не имели.
Что Вы имеете в виду под богатейшими людми? Поясните.

Ну что тут сказать... Специалисты будут нас отправлять к источниками. Сказать хочется только одно - такие большие, а элементарных вещей не понимают. Зачем представлять Римскую курию в таком циничном свете. А Симон де Монфор то же был "злобным католиком"? Местные католики... как сказать. Они были между двух огней, поскольку пришельцы были северянами. Самые честные и проницательные (напр. Фульк Марсельский) очень даже были против.
Кому доставались власть и земли ветшающей церкви? Кстати, об участии иудеев и величине их владений специалисты не дискутируют?

[Специалист]

credentes:
Так, давайте по каждому пункту разбираться.
Напоминаю, что за Вами Клерг.
Приведите мне, что она по Вашему писала о нич такое, чего не было, а я буду источники смотреть. Так нормально?

Нормально, но я возьму тайм-аут подготовиться... Может даже неделю, поскольку всё забросил, сижу вот и печатаю. Сначала с Клергом и Балибастом на основании книги.

В качестве поощрения - очень хотелось бы увидить, что нашли про Арно, что он написал. Его характер и личность для меня загадка. А Зое и другим авторам не верю. Так что если вдруг... есть возможность привести дословно...

Постараюсь больше не отвлекать

[credentes]

Религиозное сознание и историческое понимание - это силно разные вещи. Вы так даете карт-бланш собственной заангажированности?
В данном случае, религиозное сознание может быть только обьектом изучения, но не историческим методом.
Кредентес, я вижу религиозное сознание у Вас. Замкнутось только на опытное познание - это то же своего рода религиозность. Принцип "только так и никака иначе" уже религиозный принцип, настоящий исследователь копает, как вы говорите, в нескольких местах, то есть не исключает заранее возможное варианты. В книге, на которую я сослался, как раз показано как мировоззрение определяет характер взаимодействия "с источниками". "Только опыт и фактология" уже религиозный принцип.

Что-то у Вас не то с определениями. Религиозное сознание - это "толко верой". Историческое познание вне исторического опыта, контекста и документов - невозможно. Исследовател копает не где придется, а там где есть материал. Ищет не где светлее, а где предмет может находиться.
Сознание историка, как и всякого человека, конечно подвержено субьективности, но на то существует у него разум, чтобы ето контролировать, методы реконструкции, критические методы, коллективный подход, исторический контекст, системный анализ и прочие радости.
Если бы катары существовали сейчас, можно было бы конечно и другои способ исследования применить. К сожалению, мы можем общаться только с мертвыми и только благодаря источникам. Интересно, что Вы нигде не пишете о том, каким еше по Вашему методом можно исследиват исторические феномены, кроме анализа источников?
С уважением
Кредентес

[Специалист]

Вы знаете что еще, если без толко?

Знаю, но сформулировать сейчас не готов.

[credentes]

Подавляющее болшинство специалистов считает катаров христианами.
Вы можете не соглашатся с их интерпретацией христианства, можете считать ее неверной, но ничем иным кроме христианства, катаризм не был.
Далее, о злобных католиках. У нич не было противостояния с католиками, а с Римской курией, которая видела в них конкурентов.
Местные католики ничего против них не имели.
Что Вы имеете в виду под богатейшими людми? Поясните.

Ну что тут сказать... Специалисты будут нас отправлять к источниками. Сказать хочется только одно - такие большие, а элементарных вещей не понимают. Зачем представлять Римскую курию в таком циничном свете. А Симон де Монфор то же был "злобным католиком"? Местные католики... как сказать. Они были между двух огней, поскольку пришельцы были северянами. Самые честные и проницательные (напр. Фульк Марсельский) очень даже были против.
Кому доставались власть и земли ветшающей церкви? Кстати, об участии иудеев и величине их владений специалисты не дискутируют?

Сорри, специалист. Нет здесь элементарных вещей. Либо факты в студию, либо будем считать утверждение голословным.
Не ссылайтесь на источники, хотя бы на то, что Вы прочли.
Что значит в злобном свете? Вы хотите сказать, что она не видела в катарач конкурирующей фирмы? Послания Иннокентия 3 почитайте.
Симон де Монфор был сложным человеком - причем не дла католиков и катаров, а для северян и окситанцев Одни его считали мучеником, другие - палачом. В принципе, он был и тем и другим, поскольку считал, что для утверждения его версии христианства все средства хороши, и готов был за это убить (даже с нарушением тогдашних законов ведения войны) и умереть за это. Ну цинизм политический у него тоже был - оттяпать у законных графьев их земли " по праву завоевания".
Фулько Марсельский - представитель Римской курии, делающий все, чтобы разжечь в Тулузе гражданскую войну, и с точки зрения даже католического населения Окситании - сотрудничающий с оккупантами предатель. Так они его называли "Клирик, который привел французов на эту землю..."
Мало того, я говорю о временах расцвета катаризма в Окситании, когда не было войны. Большинство католиков, и даже многие из католического клира относились к катарам абсолютно толерантно. Потому и крестовый поход был.
А какие проблемы с собственностю были у Римской Церкви?
А что там у нас с иудеями? Все любопытнее и любопытнее...
С уважением
Кредентес
С уважением

[credentes]

credentes:
Так, давайте по каждому пункту разбираться.
Напоминаю, что за Вами Клерг.
Приведите мне, что она по Вашему писала о нич такое, чего не было, а я буду источники смотреть. Так нормально?

Нормально, но я возьму тайм-аут подготовиться... Может даже неделю, поскольку всё забросил, сижу вот и печатаю. Сначала с Клергом и Балибастом на основании книги.

В качестве поощрения - очень хотелось бы увидить, что нашли про Арно, что он написал. Его характер и личность для меня загадка. А Зое и другим авторам не верю. Так что если вдруг... есть возможность привести дословно...

Постараюсь больше не отвлекать

Понимаете - не верю это не аргумент. Зоя Ольденбург - не Святое Писание.
Найдите, что у нее не так.
Аргументы Берлиоза приведу позже - я вообще вычожу из дискуссии на неделю.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

credentes:
1.Послушайте, а Вы хотите разобраться или толко подтвердить свою позицию?
Я ведь прекрасно понимаю, что это не Ваша вина, что у Вас источников нет.
2.Но это все решаемо в современном мире.
3.Итак у нас вопрос о маничейцач завис, о Клерге - насколько его можно считать "катаром" и об источниках.

1. Вопрос сложный на самом деле. И то и другое. Что больше? Вопрос ещё сложнее. Вопрос привязан к моему мировоззрению. Я просто убеждён, что если начать разбираться в этом, моя правота подтвердиться. Как убеждён в том, что завтра взойдёт солнце. И ничего я с этим убеждение не могу поделать. Но истине вряд ли буду сопротивляться, правда, пока не определю в чём истина.
2. Увы, нет. Даже если я потрачу много лет на работу - через 15, говорите, надо будет всё отброить и засесть за источники? Я часто об этом мечтал, но пока не вижу реальных вариантов исполнения этого.
3. О манихеях я не скажу более того, что написал в статье. На аргументированный спор я не готов (отсутсвие времени, да и аргументы, как Вы отметили, у меня больше концептуальные). Пьер Клерг и Балибаст за мной, а вот "об источниках" я не подписывался. Я скоро вздрагивать буду при этом слове.

[Св.]

Не торопитесь мне отвечать...я буду позже..

Я пока только уточнб вопросы. Смотреть Ваши ответы буду, вероятно, позже.

Я привела резюме, не сами работы.

На них я и основывалась. И видела предвзятость, о которой и написала.

Вы можете не соглашатся с их интерпретацией христианства, можете считать ее неверной, но ничем иным кроме христианства, катаризм не был.

Это не интепретация, это просто - не христианство. Это Вам подтвердит любой религиовед. Согласны, что это область - его компетенции? Про верующих - я молчу.

Далее, о злобных католиках. У нич не было противостояния с католиками, а с Римской курией, которая видела в них конкурентов.

Вот я и хочу узнать, что это за конкуренция. И что вынудило бросить целую армию на "непокорных"?

Местные католики ничего против них не имели.

Доказывайте. Как Вы говорили Специалисту.

Что Вы имеете в виду под богатейшими людми? Поясните.

Всего лишь то, что приезжая в "землю катар"(именно так написано на дорожном указателе после пересечния Испано-французской границы, я видела богатейшие земли и замки. Очень впечатляющие богатые замки (Каркассон, например) и о богатстве катар рассказывают все путеводители(врут?) и написано в книжках (напомню Вам, я - дилетант) да и своими глазами видела. Замков, принадлежащих Франциску Азисскому, я не видела.

Совсем не поняла насчет альбигойских войн. О какой угрозе внутри государства (какого) Вы говорите?

Я Вас хотела об этом спросить.Римская курия - да. А разве французский король не принимал участия в войне? Что за дело ему до церковных ересей? И заодно, за что, кто и зачем убил папского легата, убийство которого послужило поводом к войне? И все-таки: причины альбигойских войн. С точки зрения историка.

К тому же это не исследование. Это выводы. Насчет исследований глянщте в тему об Инквизиции, или можем здесь подискутировать подробнее.

Давайте для начала попробуем ответить на мои дилетантские вопросы. В этой теме.

Да вот еще вопрос. Я слышала(ну дилетант я), что в доктрину катарской ереси входило, в том числе, отрицание половых отношений между мужчиной и женщиной, в том числе в браке. Может - это ложь? Можете полностью изложить их доктрину?
Если это не ложь, тогда как это согласуется с системой(по Гумилеву), получается тогда, это - явная антисистема, направленная просто на уничтожение жизни, так сказать естественным путем?

Можно позже. Я ухожу пока.

С уважением

Светлана

[Специалист]

Вы хотите сказать, что она[Римская курия] не видела в катарах конкурирующей фирмы? Послания Иннокентия 3 почитайте.
Симон де Монфор был сложным человеком - причем не дла католиков и катаров, а для северян и окситанцев Одни его считали мучеником, другие - палачом. В принципе, он был и тем и другим, поскольку считал, что для утверждения его версии христианства все средства хороши, и готов был за это убить (даже с нарушением тогдашних законов ведения войны) и умереть за это. Ну цинизм политический у него тоже был - оттяпать у законных графьев их земли " по праву завоевания".
Фулько Марсельский - представитель Римской курии, делающий все, чтобы разжечь в Тулузе гражданскую войну, и с точки зрения даже католического населения Окситании - сотрудничающий с оккупантами предатель. Так они его называли "Клирик, который привел французов на эту землю..."
Чтобы видить в других конкурирующую фирму, надо себя ощущать "фирмой", а для этого надо быть не верующим человеком, а циником. Иннокентий 3 таким не был. Чтобы понять и Иннокентия 3 и Монфора, да и Фулька, кстати, тоже, надо быть верующим человеком. Мы с Вами говорим почти на разных языках (речь о восприятии), а они были люди средневековья. У Вас опять добрых слов про Монфора не нашлось. А ведь знаете всё. Это уникальные люди с Фульком. Все идут в общем потоке, они ищут истину и целенаправленно идут к ней. Отличались рыцари целомудрием? Симон предан жене, как и она (Алиса Монморанси?) ему. Многие холодны к Церкви, они с Фульком идут к вере, Фульк становится монахом, Монфор, как утверждают, ежедневно выстаивает службу. "Ну цинизм политический у него тоже был" - а такое-то как можно сказать о человеке, отказавшимся с другими "крестоносцами" брать Задар (вместо отправки в Святую землю), поскольку его принципы не позволяли ему воевать с христианами? (Или может быть кто-то уже доказал, что такого не было?).
То, с чем я соприкасался по Фульку (немного) явственно говрит о нём - это живой, ищущий, умный и убеждённый человек. Извините меня, может при соприкосновении с иточниками происходит какая-то мистическая реакция, ну как о нём можно сказать "представитель Римской курии, делающий все, чтобы разжечь в Тулузе гражданскую войну". Это ли не штамп? Эти люди исключительны хотя бы в своём преодолении общего направления, потока, "линии партии", среднеижизненных норм. А Фульк своей верой, изменением своей жизни под градом насмешек и ненависти, и - верой, в охваченом безумием крае. Вообще, надо быть христианином, чтобы почутвовать опасность и Зло, воплощённое в катарах, и средневековым христианином, чтобы почуствовать себя обязанным бороться с этим злом, отдать этому свои силы и жизнь.

[komi]

Почему неверно? Для него - верно. Но считать всякую алтернативу не просто неверной, а вообще нехристианской - ето уже неверно.

Ну тогда дайте Ваше определение: Христианство - это ...

Чтобы в будущем не было разночтений. И у меня будет четкое представление, что Вы вкладываете в определение Христианства.

Кстати, уже и католические историки появляются, считающие их христианами

Вот удивили. А уж что "православный историк" Глеб Якунин заявляет и кого он считает христианами, современным католическим историкам и не снилось.

Сейчас столько всего появляется. А от желающих переписать историю нет отбоя. Вот Вам, например, известно, что Независимости Эстонии уже 89 лет? А я, темная, думала, что только 15 лет. Или Вам известно, что ВМВ выиграли США и Великобритания? А меня в советской школе учили, что это Советский Солдат.

А еще недавно нашли череп древнего бялорусса, гомо-ген... Еще инопланетянина, но астраханские рыбаки его съели... Теперь вот узнаю, что вместе с катарми-альбигойцами Христианство и Церковь канули в лету.

Насчет изложения. Это достаточно трудно. Но я попробую. Не обещаю сразу же, но время от времени. Мне будет намного легче, если Вы вопросы будете задавать.

Спасибо. Мне будет достаточно ознакомиться с их Доктриной, Вероучением и Символом Веры.

Вот привожу Символ веры из книги "Закон Божий", стр. 499 (уж лучше бы я вместо этого талмуда купила что-нибудь про катар). Символ Веры делится на 12 пунктов. Могли бы Вы каждый прокомментировать с т.з. катар-альбигойцев.

Символ веры

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых.

12. И жизни будущаго века. Аминь.

[Специалист]

Постараюсь уйти на неделю.
Поддержите меня, кто согласен с моим вглядом на катаров
Принмается всё: от доброго слова до фактической поддержки.

[Специалист]

Форумная голубица:
Это не интепретация, это просто - не христианство. Это Вам подтвердит любой религиовед. Согласны, что это область - его компетенции? Про верующих - я молчу.
Голубица, Вы умница...
Да вот еще вопрос. Я слышала(ну дилетант я), что в доктрину катарской ереси входило, в том числе, отрицание половых отношений между мужчиной и женщиной, в том числе в браке. Может - это ложь? Можете полностью изложить их доктрину?
Они были против рождения детей. Поскольку по их космогонии с рождением ребёнка делалась работа зла - раздроблялись частички света, заключённые в людях. Плотской грех, в принципе, осуждался, но не очень настойчиво. Сравните это с манихейской системой - сходство несомненно. Кстати, прочитайте, если интересно, мою статью про манихейство (ссылку давал раньше), уверен, Вам она понравиться...

За сообщение Вам большое спасибо!

[McLeoud]

Св.

Это не интепретация, это просто - не христианство.

Это - не то христианство, к которому Вы привыкли.


Вот я и хочу узнать, что это за конкуренция. И что вынудило бросить целую армию на "непокорных"?

Политика. Перспектива возникновения в Окситании не просто независимого государства, а независимого государства с иной церковью.


Что Вы имеете в виду под богатейшими людми? Поясните.
Всего лишь то, что приезжая в "землю катар"(именно так написано на дорожном указателе после пересечния Испано-французской границы, я видела богатейшие земли и замки.

Во-первых, в XII-XIII вв. отнюдь не все эти земли и замки принадлежали катарской церкви. Во-вторых, собственность была именно у церкви, а не у конкретных добрых людей. Потому что высшая степень посвящения в катаризме - добрые люди - это по-сути монашеский обет, у них собственности вообще не было.


Замков, принадлежащих Франциску Азисскому, я не видела.

А замки, принадлежащие римской католической церкви видели? Нет? А они есть. Сам Франциск, конечно, не владел ничем, но вот римская церковь - владела. Более того, именно призывы к бедности церкви и были одним из основных обвинений, которые Рим выдвигал миноритам и другим нищенствующим течениям в недалеком от Альбигойских войн будущем.


Я Вас хотела об этом спросить.Римская курия - да. А разве французский король не принимал участия в войне? Что за дело ему до церковных ересей?

Принимал - во втором крестовом походе на Лангедок. Людовик был, конечно, Святой, спору нет, но и политиком он был не самым плохим. И от возможности взять под свою руку земли Южной Франции (которая в те годы была независимым доменом) не отказался.


И заодно, за что, кто и зачем убил папского легата, убийство которого послужило поводом к войне?

Отдельные "энтузиасты" из дворянства Окситании. Совершенных среди них не было, если Вы об этом. Зачем? Пытались таким образом решить проблемы политических взаимоотношений с Римом.


И все-таки: причины альбигойских войн. С точки зрения историка.

В двух словах - религиозно-политические.


Да вот еще вопрос. Я слышала(ну дилетант я), что в доктрину катарской ереси входило, в том числе, отрицание половых отношений между мужчиной и женщиной, в том числе в браке. Может - это ложь?

Входило - в качестве обязательного условия для совершенных, т.е. точно так же, как и у католических монахов. Для простых верующих брак и сексуальные контакты не возбранялись и не запрещались. Катары считали, что души, не достигшие совершенства, необходимого для воссоедининения с Богом, будут перерождаться в плену мирской плоти, но для этого нужно, чтобы люди рождались, иначе для душ не будет тел, чтобы переродиться и продолжить путь к совершенству. Душа же, которая не смогла переродиться, по их представлениям погибала.


Если это не ложь, тогда как это согласуется с системой(по Гумилеву), получается тогда, это - явная антисистема, направленная просто на уничтожение жизни, так сказать естественным путем?

Как видите, на уничтожение жизни она не нацелена. Так что система Гумилева может спать спокойно.

[credentes]

credentes:
1.Послушайте, а Вы хотите разобраться или толко подтвердить свою позицию?
Я ведь прекрасно понимаю, что это не Ваша вина, что у Вас источников нет.
2.Но это все решаемо в современном мире.
3.Итак у нас вопрос о маничейцач завис, о Клерге - насколько его можно считать "катаром" и об источниках.

1. Вопрос сложный на самом деле. И то и другое. Что больше? Вопрос ещё сложнее. Вопрос привязан к моему мировоззрению. Я просто убеждён, что если начать разбираться в этом, моя правота подтвердиться. Как убеждён в том, что завтра взойдёт солнце. И ничего я с этим убеждение не могу поделать. Но истине вряд ли буду сопротивляться, правда, пока не определю в чём истина.
2. Увы, нет. Даже если я потрачу много лет на работу - через 15, говорите, надо будет всё отброить и засесть за источники? Я часто об этом мечтал, но пока не вижу реальных вариантов исполнения этого.
3. О манихеях я не скажу более того, что написал в статье. На аргументированный спор я не готов (отсутсвие времени, да и аргументы, как Вы отметили, у меня больше концептуальные). Пьер Клерг и Балибаст за мной, а вот "об источниках" я не подписывался. Я скоро вздрагивать буду при этом слове.

При чем тут мировоззрение? Или Вы хотите сказать, что если Вы к примеру православный, то катары по определению должны быть манихейцами?
Я логики тут никакой не вижу.
И успокойтес Вы с источниками - я просто спрашиваю, что по Вашему мнению, является источниками по катарам? Толко и всего. Если вы не знаете, я могу сказать. Если знаете, интересно сравнить. Чего Вы боитесь, я не кусаюсь.
С уважением
Кредентес

[credentes]

На них я и основывалась. И видела предвзятость, о которой и написала.

Покажите что Вы называете предвзятостью.

Это не интепретация, это просто - не христианство. Это Вам подтвердит любой религиовед. Согласны, что это область - его компетенции? Про верующих - я молчу.

Собственно, они как раз и пришли к этому выводу. Жан Дувернуа и Анн Бренон еще и религиоведы дипломированные.
Протестантские теологи некоторые уже начинают исползоват ич теологические концепции. Жан-Мишель Рафф, например.

Вот я и хочу узнать, что это за конкуренция. И что вынудило бросить целую армию на "непокорных"?

Об этом - см. письма Иннокентия 3 и его призывы к крестовому походу.

Доказывайте. Как Вы говорили Специалисту.

Об этом свидетельствует болшинство людей, дававшия показания инквизитору Бертрану де Ко (около 5 000 показаний) и некоторым другим инквизиторам 1242-1246 гг. Я говорю сейчас о показаниях католиков. Они вспоминают о том, как до войны они все жили рядом, на тех же улицах, и никаких конфликтов не было. Очень многие католики перед смертью принимали и соборование и консоламент - это тогда называлось, на всюкий случай, а приходские свюшенники не имели ничего против. В знатных семьях одни дети становились католическими епископами, другие - катарскими Добрыми людьми, без всяких конфликтов. Рокфоры, например.
На такое же положение жалкуется в письме капитулу Сито Раймонд 5, и то же говорит один из рыцарей-католиков Фулько Марсельскому.


Всего лишь то, что приезжая в "землю катар"(именно так написано на дорожном указателе после пересечния Испано-французской границы, я видела богатейшие земли и замки. Очень впечатляющие богатые замки (Каркассон, например) и о богатстве катар рассказывают все путеводители(врут?) и написано в книжках (напомню Вам, я - дилетант) да и своими глазами видела. Замков, принадлежащих Франциску Азисскому, я не видела.

Большинство из этих замков относится к концу 14 века и является королевскими оборонными крепостями. Там есть королевские клейма. Даже знаменитый Монсегюр. Некоторые остались от окситанской знати - а катары тут при чем? Замков,им принадлежащич, в природе не сушествовало.

Я Вас хотела об этом спросить.Римская курия - да. А разве французский король не принимал участия в войне? Что за дело ему до церковных ересей? И заодно, за что, кто и зачем убил папского легата, убийство которого послужило поводом к войне? И все-таки: причины альбигойских войн. С точки зрения историка.

Французский король в крестовом почоде 1209-1218 года участия не принимал. Он в это дело с 1225 по-моему года влез, когда Амори де Монфор передал ему "права" на Лангедок. А дальше ясно - почему бы не присоединить такие земли к французской короне - риал политик!
К тому же он был очень на всю голову на тему ересей. В отличие от отца.
Нам неизвестно кто и зачем убил легата, но нам известно письмо Иннокентия за год до убийства легата, где он уже вовсю готовил войну.
Официальной причиной войны был "грех толерантности" светских властей Окситании в области ереси, ич нежелание преследовать еретиков и непослушание Церкви.



Да вот еще вопрос. Я слышала(ну дилетант я), что в доктрину катарской ереси входило, в том числе, отрицание половых отношений между мужчиной и женщиной, в том числе в браке. Может - это ложь? Можете полностью изложить их доктрину?
Если это не ложь, тогда как это согласуется с системой(по Гумилеву), получается тогда, это - явная антисистема, направленная просто на уничтожение жизни, так сказать естественным путем?

В смысле они считали, что секса нет? Знаете, вот идиотами они точно не были.
Они отрицали брак как церковное таинство. Но все их верующие были женаты ( даже венчаны в католическом чраме, никто им не препятствовал), имели много детей, как и католики. Сами они (правда толко с 1240-х) заклучали гражданские браки. Я знаю, откуда появилось то, о чем Вы говорите, но об этом позже, когда домой приеду.

Можно позже. Я ухожу пока.

С уважением

Сredentes