Сатана - противник Бога и человека.

[Кадош]

Я не говорил этого.

Пойди-пойми вас...

Но понятно, что и я, и не только я на этом форуме, понимают Ваши взгляды в отношении сатаны, как его оправдание.

Приведите пример - когда я его оправдываю?
Как вообще слово оправдывать можно применять с диаволу, или к кофемолке, или к автомату калашникова, или к какому-нить еще автомату?
Эта мысль шикарно выражена группой "Пикник", в словах - "я пущенная стрела, и нет зла в моем сердце, но кто-то должен будет упасть все равно".
Понятия добро и зло в принципе не применимы там. их можно применять к деятельности человека!

У Вас может быть другая точка зрения, что не говорит о том, что Вы ничем его не можете оправдывать.

Вы вообще удивительный товарищ... Мои слова трактуете так как это удобно вам. Собственно и с Библией поступаете так-же...

Можно, только не по-Вашим заученным схемам: тема создана не для пропаганды идей, подобных Вашей, а для их критики. Вы можете только "отбиваться", если хотите.

Извините, но это Вы должны защищать свою доктрину. А она дырявая. и я ее дырявость тут не один и не пять лет всем демонстрирую.

Скажите, Кадош, если написано, что Каин познал жену свою, и не написано от куда она взялась

Написано, специально для таких как Вы, цитирую:

Быт.5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.

А вот в этой теме Владимир показал четвертый вариант: от начала греха.

Ну, т.е. контекст игнорим ВААПЩЕ в принципе, да? Ну да, нафига он нам таким крутым экзегетам нужон... Ой я с вас не могу...
Ну ладно, если решили про начало греха поговорить, тогда вопрос вам:
ГРЕХ НАЧАЛ БЫТЬ?

Во-первых, чтобы утверждать о том, что не было выбора, нужно прямое подтверждение этого цитатой.

Я вам целую книгу могу привести - книга Иова называется. В ней прямо и открыто показывается, что сатан делает тока то для чего послан и не больше и не меньше.
Могу и еще примеров показать. А Вы можете показать хоть один обратный пример, ну хоть примерчик, ну хоть примерюлечку?

Во-вторых:
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО - не перевирайте апостола. :-)

Вот Вам и НАЧАЛО и согрешение диавола.

Да Вы что! Итак - согрешил сначала диавол. А кем грех вошел в мир, не подскажете - я-ж вам даже пронумеровал вопросы...

Давайте мыслить логически, то есть правильно.

Давайте... Тогда вот этот ваш винигрет:
"Набор функций у кофемолки создал Бог по Своей воле и желанию, чтобы она выполняла именно эти функции, которые Он задумал. Поэтому выполнение кофемолкой этих специфических функций равняется выполнению воли Бога относительно предназначения кофемолки, и по этому определению не может выполнение заложенных Богом в кофемолку функций быть СОГРЕШЕНИЕМ, ведь согрешение означает совершить грех, а грех - нарушение воли Бога. То есть, согрешением для кофемолки может быть только отказ выполнять заложенные в неё функции или выполнение других функций, которые Бог не задумывал для этой кофемолки. Другими словами, кофемолка перестала молоть кофе и занялась чем-то другим.
Поэтому мало не скрывать, а нужно делать из этого логические выводы и понимать, что если она задумана даже для того, чтобы противостоять Богу, клеветать и тп., то этими действиями не может грешить перед Богом. А сатана СОГРЕШИЛ, т.е. пошел против воли Бога и возложенных на него функций."

- мы пропустим с вами, и сделаем вид, что его не было. И я дам вам вторую попытку ответить на вопрос - КЕМ ВОШЕЛ В МИР ГРЕХ???
Есть прямой ответ апостола на сей простенький вопросик...

Ну конечно. Да хотя бы тот же пример с Иовом, когда Бог разрешил коснуться всего, что есть у Иова, но ЗАПРЕТИЛ забрать у него жизнь

Вы в своем уме?
сатан там сделал все в точности, как повелел ему Господь.
Вы-ж сперва прочитайте ту книгу, которую в качестве аргумента хотите привести. А она изобличает вашу чушь...
Не, с такими оппонентами и соработники не нужны. Сами себя дезавуируют...

Сатана. Цитата уже была дана...

да да, я заметил.
А вот второй мой вопрос Вы проигнорили, а что так???

грехом

замечательно, только это ответ уже на третий вопрос. А где-ж ответ на второй?
Итак - КЕМ ВОШЕЛ В МИР ГРЕХ???
Жду вашего ответа! Только, прежде чем отвечать - подумайте хорошенько...

Ознакомился, но вопрос был задан не Вам.

А не надо задавать вопрос неподготовленному человеку. Поговорите на эту тему со мной.
Итак - ВЫ внимательно прочитали Мф.4:1?

[VARY]

Первое, что используют, это слова Писания о том, что Бог творит зло, а значит,в том числе, и сотворил сатану, как силу, противостоящую добру.
И забывают, что Бог Свят и что Он творит только Доброе, Мудрое, Справедливое и с Любовью, и не может от Него исходить что-то нечистое, греховное.

Вы смешали все в кучу и пытаетесь разобраться.
Добро и зло относительно, у Бога свое, у человека своё.
Например смерть человека, для человека смерть -зло. А Бог Сам уготовил смерть всему живущему, каждой травинке и каждому человеку и не считает это злом. И так во всем. Так же и Сатана-враг человеку, ибо стремится не дать духу человека жить вечно, но для Бога он производит отбор чистых духом.
Мир многослоен и каждый слой построен своими законами.
Кавнтовый
Вещественный
Жизненный
Духовный
Сатана - князь земной жизни. Жизни организмов.
Христос-духа.

[piroma]

OTE=Кадош;6041698]Пойди-пойми вас...
Приведите пример - когда я его оправдываю?
Как вообще слово оправдывать можно применять с диаволу, или к кофемолке, или к автомату калашникова, или к какому-нить еще автомату?

как насчет -усматривает недостатки в ангелах ?
зачем если так создан ?

какие недостатки нужно усматривать и наказывать - ведь не за что -делал и делает что может и предназначен делать

КТО ПОСМЕЕТ наказать КОФЕМОЛКУ ?
вот безумец

вы свою кофемолку наказываете каждый день за дефекты приготовления кофе ?

не себя ли надо казнить за то что не почистил кофемолку во время ?

ни и Бог у вас получается - сотворил и наказывает за то что плохо сотворен но не Себя а Сотворенного

как это называется - не лицемерие ли ?

[diana]

Вы, как ученица Христа, покажите цитату, где Иисус учил об этом?
Или покажите мне того, кто так учил, чтобы знать чьи учения Вы исповедуете.

если Сам Христос, как тому и положено, - прошёл испытание сатаной, не сказал, мол - ты тут никто, иди в баню, а как послушный Божий Сын, зная и понимая что такой порядок, как прохожднеие испытания сатаной, установил Бог, Он смиренно и послушно пошёл в пустыню для испытания и сдал этот экзамен на "отлично".. у Христа даже разговор не стоит о сатане как о таком, который восстал против Бога и т.д, Он знает что сатана - подчиняется Богу..

[Сергей Доця]

Давайте проведем своего рода эксперимент.
Пожалуйста, приведите словарное определение слова "бессмертие" и покажите, используя материал Библии, в каком значении вы используете это слово ("бессмертие") для понимания Слова.
Достаточно одного-двух примеров. :-)

Хотите проводить эксперименты, то давайте ближе к теме: возьмите словарное определение слова "противник" и покажите по-Библии, в каком значении используется это слово. Достаточно будет одного примера.

А заодно покажите, где в Библии написано, что:
1.Сатана не может противодействовать Богу.
2.Сатана не может быть врагом для Бога.
3.Идиотизм даже пытаться собирать вражеское войско против Бога.
4.Сатана не может быть соперником Богу или пытаться состязаться с Богом.

Немного добавлю, что быть противником Богу не означает обязательно собирать против Него вражеское войско.
И ещё:
все люди так или иначе грешат, т.е. идут против воли Всемогущего Бога и, таким образом, противостоят Его заповедям - они все по-Вашему идиоты?

[diana]

И ещё:
все люди так или иначе грешат, т.е. идут против воли Всемогущего Бога и, таким образом, противостоят Его заповедям - они все по-Вашему идиоты?

конечно... или ещё можно назвать - наглецы, глупцы, горделивцы что тоже по сути - глупцы..

[Кадош]

как насчет -усматривает недостатки в ангелах ?

Ну, т.е. то что я тут лет 10 говорил, что ангелами не только духи бесплотные в Библии называются, Вы благополучно пропустили?
Или просто ни разу не читали вот этого, например:

Ис.42:19 Кто так слеп, как раб Мой,
и глух, как вестник(МАЛАХ - т.е. АНГЕЛ) Мой, Мною посланный?
Кто так слеп, как возлюбленный,
так слеп, как раб Господа?

Кто здесь назван вестником(ангелом) Господа?
Пра-а-а-а-а-а-авильно - верующие вообсче, и евреи в данном случае в частности!

[Ольга Владим.]

10 лет лгал на истину. Плоды..

[Кадош]

КТО ПОСМЕЕТ наказать КОФЕМОЛКУ ?

ни разу не помню, чтоб диавол был наказан. Может покажете прецедент в Писании, ну хоть один?

вы свою кофемолку наказываете каждый день за дефекты приготовления кофе ?

Нет, но если она перестанет быть мне нужна - выкину на свалку. Как и написано про диавола, что ему от начала создания уготовано озеро огненное!
Я уже со счета сбился, сколько раз я это тут говорил вообще всем и вам в частности, Вы опять "на свою волну" съезжаете!

[Сергей Доця]

Приведите пример - когда я его оправдываю?

Чистая логика: хотя бы, когда сравниваете его с кофемолкой или автоматом Калашникова, потому что никто не видел, чтобы за убийство кого-то с помощью автомата Калашникова осудили не человека, который совершил убийство, а автомат.

Как вообще слово оправдывать можно применять с диаволу, или к кофемолке, или к автомату калашникова, или к какому-нить еще автомату?

Вот-вот, о чём я и говорю, только не понятие оправдания неприменимо,а понятие ОСУЖДЕНИЯ. Автомат не судят, не подлежит суду - невиновен, безгрешный.

Понятия добро и зло в принципе не применимы там. их можно применять к деятельности человека!

Понятия добра и зла применимы там, где есть грех. А сатана согрешил - ошибочность Вашего утверждения очевидна.

Вы вообще удивительный товарищ... Мои слова трактуете так как это удобно вам. Собственно и с Библией поступаете так-же...
Извините, но это Вы должны защищать свою доктрину. А она дырявая. и я ее дырявость тут не один и не пять лет всем демонстрирую.

Написано, специально для таких как Вы, цитирую:

Быт.5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.

Кадош, давайте договоримся без лишних эмоций, гонора, апломба, без Ваших "для таких как Вы" и тому подобные штучки, которые ровным счётом ничего не доказывают, кроме неумения аргументированно вести дискуссию. Я знаю, что Вы большой спец, и что только Вы здесь читали Библию и т.п., только не нужно из кожи вылазить и на каждом шагу это тыкать в глаза и предъявлять это в качестве аргументов - НЕ АРГУМЕНТ.

Итак, в представленной Вами цитате даётся ответ на мой вопрос? Там написано о том, когда родились дочери и стала ли одна из этих дочерей женой Каина? Не написано, правда?
С чего же столько пафоса?

Ну, т.е. контекст игнорим ВААПЩЕ в принципе, да? Ну да, нафига он нам таким крутым экзегетам нужон... Ой я с вас не могу...
Ну ладно, если решили про начало греха поговорить, тогда вопрос вам:
ГРЕХ НАЧАЛ БЫТЬ?

Да, начал быть. Но я не вижу, чтобы Вы прояснили контекст, который бы противоречил сказанному. Или Ваш вопрос является этим контекстом?
Давайте для экономии времени и сил, если знаете ответы на свои вопросы, то сразу и отвечайте на них и показывайте контекст.

Я вам целую книгу могу привести - книга Иова называется. В ней прямо и открыто показывается, что сатан делает тока то для чего послан и не больше и не меньше.

И как это доказывает, что у сатана не было выбора?
Моисей тоже делал только то, для чего Его посылал Бог до... до определенного момента, когда согрешил и за это не вошел в землю обетованную... и сатана до определенного момента делал это пока... пока не СОГРЕШИЛ и за это попадёт в озеро огненное. Ведь так просто!

Могу и еще примеров показать. А Вы можете показать хоть один обратный пример, ну хоть примерчик, ну хоть примерюлечку?

Я ж Вам показал, цитату привел, где прямым текстом написано, что сатана СОГРЕШИЛ (даже большими буквами выделил)
Вы не понимаете, что "согрешил" означает то, что не все сатан делал только то, для чего послан: или больше или меньше, или делал что-то другое?
Иногда бывает, что спецы забывают азбучные истины.

ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО - не перевирайте апостола. :-)

Если уж дословно, то "от начала согрешил"
И ключевое слово "СОГРЕШИЛ".

Да Вы что! Итак - согрешил сначала диавол. А кем грех вошел в мир, не подскажете - я-ж вам даже пронумеровал вопросы...

Я ответил: сатаной (там просто ошибка и ответ попал в Вашу цитату)

Давайте... Тогда вот этот ваш винигрет:
"Набор функций у кофемолки создал Бог по Своей воле и желанию, чтобы она выполняла именно эти функции, которые Он задумал. Поэтому выполнение кофемолкой этих специфических функций равняется выполнению воли Бога относительно предназначения кофемолки, и по этому определению не может выполнение заложенных Богом в кофемолку функций быть СОГРЕШЕНИЕМ, ведь согрешение означает совершить грех, а грех - нарушение воли Бога. То есть, согрешением для кофемолки может быть только отказ выполнять заложенные в неё функции или выполнение других функций, которые Бог не задумывал для этой кофемолки. Другими словами, кофемолка перестала молоть кофе и занялась чем-то другим.
Поэтому мало не скрывать, а нужно делать из этого логические выводы и понимать, что если она задумана даже для того, чтобы противостоять Богу, клеветать и тп., то этими действиями не может грешить перед Богом. А сатана СОГРЕШИЛ, т.е. пошел против воли Бога и возложенных на него функций."

- мы пропустим с вами, и сделаем вид, что его не было. И я дам вам вторую попытку ответить на вопрос - КЕМ ВОШЕЛ В МИР ГРЕХ???
Есть прямой ответ апостола на сей простенький вопросик...

Нет не пропустим. Вы не привели ни одного контраргумента против этой логики, а этот логический аргумент разбивает всю Вашу концепцию сатаны.

Ещё раз: если кофемолка мелет кофе ( выполняет свою функцию) то этим она не идёт против воли своего создателя, т.е. не грешит, а грешить она может только тогда, когда вместо этого, она, к примеру, клевещет на ближних (не выполняет свою функцию).

Вы в своем уме?
сатан там сделал все в точности, как повелел ему Господь.
Вы-ж сперва прочитайте ту книгу, которую в качестве аргумента хотите привести. А она изобличает вашу чушь...
Не, с такими оппонентами и соработники не нужны. Сами себя дезавуируют...

Да, сатана сделал всё в точности, что позволил ему сделать Бог, но Бог не давал указания сатане подвергать сомнению Его слова о непорочности Иова, чтобы сделать Его неправым в глазах других, чтобы погубить Иова напрасно, за что сатану и упрекнул Бог.

а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
(Иов.2:3)

Где указания Бога сатане возбуждать Его, чтобы погубить невинно Иова, непорочного и богобоязненного человека?

А не надо задавать вопрос неподготовленному человеку. Поговорите на эту тему со мной.
Итак - ВЫ внимательно прочитали Мф.4:1?

Я же сказал, что прочитал. Что дальше? Зачем тянете резину?

[Кадош]

10 лет лгал на истину. Плоды..

Оленька, неужели Вы считаете, что Бог Вам простит вот эту наглую клевету на меня?
Ну нельзя же вот так нагло и безбожно клеветать на меня. Ну приведите хоть одно доказательство!
А если нет - то раскайтесь в том, что клевету на меня говорите, вот уже сколько времени!!!
Вы вообще понимаете, что клевещите? Или диавол в вас настолько глубоко сидит, что даже этого не позволяет Вам увидеть?

[Сергей Доця]

Вы смешали все в кучу и пытаетесь разобраться.
Добро и зло относительно, у Бога свое,

А Бога ОДНО и АБСОЛЮТНОЕ и ВЕРНОЕ

у человека своё.

у каждого человека своё, и относительное, и часто ошибочное
Поэтому и нужно привести всё к одному знаменателю: к Божьему пониманию добра и зла, единственному, абсолютному и верному.

[Фонфан]

Оленька, неужели Вы считаете, что Бог Вам простит вот эту наглую клевету на меня?
Ну нельзя же вот так нагло и безбожно клеветать на меня. Ну приведите хоть одно доказательство!
А если нет - то раскайтесь в том, что клевету на меня говорите, вот уже сколько времени!!!
Вы вообще понимаете, что клевещите? Или диавол в вас настолько глубоко сидит, что даже этого не позволяет Вам увидеть?

Не обращайте внимание...Истине параллельно, если кто-то считает, что на неё лгут...Бог поругаем не бывает...))
Раз Вы с Богом, то живите проще....)

[Сергей Доця]

Ну, т.е. то что я тут лет 10 говорил, что ангелами не только духи бесплотные в Библии называются, Вы благополучно пропустили?
Или просто ни разу не читали вот этого, например:

Ис.42:19 Кто так слеп, как раб Мой,
и глух, как вестник(МАЛАХ - т.е. АНГЕЛ) Мой, Мною посланный?
Кто так слеп, как возлюбленный,
так слеп, как раб Господа?

Кто здесь назван вестником(ангелом) Господа?
Пра-а-а-а-а-а-авильно - верующие вообсче, и евреи в данном случае в частности!

Правильно, и часто контекст помогает определить то, в каком же значении использовано слово "ангел".
В случае с недостатками именно контекст сказанного позволяет сделать вывод, что сказано не о людях, а о ангелах.

17 человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
19 тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.
(Иов.4:17-19)

Вот за словами "тем более" ясно говорится, что дальше речь идёт о людях, НО как о тех кто "тем более"

Смотрите:

17 человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?
18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:
19 тем более - (людям ), которые в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.
(Иов.4:17-19)

То есть, он и в Ангелах усматривает недостатки, (которые в нетлеющих храминах) тем более, в людях( или ангелах, которые в храминах из брения)
Всё логично и понятно.

И совсем глупо выглядит:
То есть, он и в людях усматривает недостатки, тем более, в людях, которые в храминах из брения.

[Кадош]

Чистая логика: хотя бы, когда сравниваете его с кофемолкой или автоматом Калашникова, потому что никто не видел, чтобы за убийство кого-то с помощью автомата Калашникова осудили не человека, который совершил убийство, а автомат.

Ну, т.е. слова Самого Бога: "Я УБИВАЮ, и Я ПОРАЖАЮ" для Вас не доказательство?
Вы ориентируетесь на традицию, и ставите ее выше слов Бога?

Вот-вот, о чём я и говорю, только не понятие оправдания неприменимо,а понятие ОСУЖДЕНИЯ. Автомат не судят, не подлежит суду - невиновен, безгрешный.

к нему неприменимы эти термины. Наступит момент - и его выбросят на помойку. Так написано.

Понятия добра и зла применимы там, где есть грех. А сатана согрешил - ошибочность Вашего утверждения очевидна.

Еще раз кем вошел в мир грех?

Кадош, давайте договоримся без лишних эмоций, гонора, апломба, без Ваших "для таких как Вы" и тому подобные штучки, которые ровным счётом ничего не доказывают, кроме неумения аргументированно вести дискуссию.

Не я первый начал. Это-ж вы заявили, что сия тема не для моих доказательств, а для ваших опровержений. Что, испугались доказательств?

Итак, в представленной Вами цитате даётся ответ на мой вопрос? Там написано о том, когда родились дочери и стала ли одна из этих дочерей женой Каина? Не написано, правда?

Правда!
Зато вполне понятно всем, кроме Вас, откуда жена у Каина!
Кстати Бог не мог ее отдельно ото всех создать еще и на основании таких слов: "ОТ ОДНОЙ КРОВИ", но Вы, видимо плохо помните написанное Павылом, а потому Вам не нравится, когда я Вас каждый раз носом в ваше незнание тыкаю... :-)

С чего же столько пафоса?

С того, что Писания то Вы не знаете...

Да, начал быть.

Ну тогда - прочитайте уже начало того самого евангелия - точнее Ин.1:3! И ответьте себе хотя-бы на вопрос - и кто создал грех?

Но я не вижу, чтобы Вы прояснили контекст

Ой, Господи, Боже-ш ты мой!!! хто-б сомневался. Конечно не видите! Потому что Писание не знаете!!!

И как это доказывает, что у сатана не было выбора?

ПРЯМО!!!! Берет и доказывает.
сатан и пальцем без разрешения Господа не пошевелит. Вот один из прямых смыслов этой книги!

Моисей тоже делал только то, для чего Его посылал Бог до... до определенного момента, когда согрешил

Точно, потому что Моисей не дух служебный, а ЧЕЛОВЕК!!!!
Когда-ж до Вас дойдет разница между духами служебными и человеком??? Ну откройте ужо для себя Евр.1:14!!!!

и за это не вошел в землю обетованную... и сатана до определенного момента делал это пока...

Прикольная логика!
Типа: "Ну вы же видите, что Серый волк съел бабушку! вот и велосипедный насос тоже может сожрать бабушку!"
Я просто в восторге от того что Вы чушь порете с таким апломбом.
Но поймите уже - духи служебные - отдельно, а человеки, сотворенные по Образу Бога - отдельно!
Не путайте мух с котлетами!

Я ж Вам показал, цитату привел, где прямым текстом написано, что сатана СОГРЕШИЛ (даже большими буквами выделил)

А я вам уже лет 10 тут разжевываю, что это тенденциозный перевод синодальный, и апостол написал совсем другое. Но Вы-то не желаете исследовать Слово, Вы верите традиции какой-то...

Если уж дословно, то "от начала согрешил"

Еще раз! Соберитесь, только! ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО!!!
Синодальный перевод - это только перевод, причем в данном месте конкретно тенденциозный и неверный!

И ключевое слово "СОГРЕШИЛ".

и ключевое слово ГРЕШИТ!!!! ВСЕГДА ГРЕШИТ!!!! ибо суть у него такая, ибо он изначально таков!!!
Мф. 4:1 Вам в помощь!!! Вы-ж вроде говорили, что внимательно его прочитали!

Я ответил: сатаной (там просто ошибка и ответ попал в Вашу цитату)

А что отвечает Павел, а не Вы?
То что Вы лично явно заблуждаетесь в этом моменте я и не сомневался. Поэтому спрашивал по Писанию, а не по Вам!
А по Писанию вот:

Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

ЧЕЛОВЕКОМ!!!! в данном конкретно случае - АДАМОМ!!! но никак не сатаной!!!!!
Вы понимаете, что в Библии написано одно, а Вы читаете совершенно иное, потому что у Вас на разуме покрывало лежит!

Нет не пропустим. Вы не привели ни одного контраргумента против этой логики, а этот логический аргумент разбивает всю Вашу концепцию сатаны.

Нет! Пропустим. Потому что Писания Вы не знаете, и покрывало на вашем разуме лежит, ибо Вы читаете одно а видите совсем другое! Что печально на самом деле!
Всё остальное - бессмысленно рассматривать!