Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Брянский волк]

А причем тут Вы и вопрос?

Логично. Но тогда не ставьте таких вопросов в которых ни "ме", ни "бе", ни "кукареку"...

[qwerti]

Сообщение от qwerti
Получается должны родится свыше, это родится от Бога?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Ну так "от воды и духа", что значит? Это родится от кого? И как нужно понимать вот эти слова Иисуса, они ведь тоже про рождение. ³ Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Сколько раз человек должен ещё родится? Отдельно от "воды", отдельно от "духа", и отдельно "свыше"? Три раза или это всё об одном и том же? И человеку надлежит родится ещё только один раз? Что значит - "родится"? Как можно от "воды" родится? Как от "духа"? Как "свыше"?

[lubow.fedorowa]

Георгий55

Но разве не они писали "Ветхий завет", который вы чтите, как слово Божие? Может быть правы были Маркион и Тертуллиан, предлагавшие расстаться с ним без сожаления, и вам стоит перестать его цитировать?

Георгий, вникните в написанное мной сообщение, а то некрасиво как-то... постоянно рубите сплеча. Кто писал ВЗ - современные раввины, которые не принимают ни Христа, ни Христиан?

DENNY поверил Богу. А вы не верите словам Ветхого Завета, который от Бога, слово которого неизменно, как и в Нем нет перемены.

Если бы Денни поверил Богу, он бы сейчас был со Христом. Не тот Израильтянин, который от Израиля и не тот Иудей, который по внешности таков:

6. Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;7. и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречется тебе семя».
8. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Послание к Римлянам 9:6-8)

27. И необрезанный, по природе исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Послание к Римлянам 2:27-29)

Сион, это вышний Иерусалим, где будут собраны ВСЕ НАРОДЫ, читайте Исайю.

Вы уже прежде Бога знаете, кого накажет, а кого в рай?

Где я сказала, что знаю конкретно кого-то? Опять пустословите?

[alexey957]

Ну так "от воды и духа", что значит? Это родится от кого?

Вам не понятно что такое вода ? и Дух?

[qwerti]

qwerty.

Вы когда мне отвечаете, пишите правильно мой ник qwerti , а то я ваши ответы не вижу.

qwertiИисус приходил к Евреям Матфея 15,²⁴Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. И всё что нужно, Иисус сказал. Нет никого, кто знаете или понимает больше Него. И значит нужно читать библию, а не бесконечные умствования людей с плотским умом, борющихся за власть и богатство, устраивающих крестовые походы, прикрываясь Иисусом, на самом же деле просто занимались грабежом. И пусть эти люди, хоть тысячи книг напишут о триединстве, это всё равно будет не Христово учение, а значит не христианское, потому что нет никого больше Иисуса на земле. И никто не имеет права искажать учение Христа, ставя себя, как бы выше Него.

1. Значит Вы предлагаете остановиться только на Библии, позабыв об истории и протянуть толкование ее сразу от Иисуса к Вам. А куда выбросить 2000 лет существование христианской общины.

Как писал Саламон ¹⁵ Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее. Повторяется одно и то же, из поколения в поколение, и прекратится это, когда "войдёт" полное число спасённых. Так что про какое новое вы тут говорите?

qwerti А я так понимаю, что с библией и учением Христа, вы дружить не хотите, а увлекшись триединством, которое есть человеческие домыслы людей не имеющих духа, просто заблудились, уклонившись от простоты в учении Христа. К другим народам Иисус посылает своих учеников, говоря ;-Итак идите, научите все народы,, И они конечно пошли, и стали учить, вот только никто из них неучил о триединстве. Знаете почему? Потому что их этому Иисус не учил. А вот параллельно с ними, уже совсем другой деятель вёл свою деятельность.Вот что Иисус говорил о нём ;- Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. И Иоанн, немного позже говорил:- дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. И спустя, какое то время , откуда не возьмись, появляется учение о триединстве, разрушающая разум, как компьютерный вирус, уничтожающая логику и здравомыслие людей, вводя их в заблуждение и безумие, после чего человек становится неспособным понимать элементарных, простых слов и учения Христа.

2. Догмат троичности это достояние большинства человечества. Сколько последователей отрицания его насчитываете Вы?

Достаточно, но большинство, это не способ познать истину, иначе стоило бы и Христа признать неправым, когда фарисеи доминировали, и убили Его, а потом и уверовавших Ему тоже гнали и убивали, потому что их было большинство.

Брянский волк3. Причем тут воспитание Моисея, когда сам текст несколько раз правился? Да и нет гарантии, что писал его сам Моисей. Почему? Да потому, что древние списки Торы имею два варианта. В одном имя Бога написано как Эллогим (вот этот самый вариант мы с Вами рассматривали), а второй как Яхве. Так какой, в таком случае, написал сам Моисей, а какой кем-то правился (и для какой такой цели)?

qwerti Ну так какой правился? Конечно тот, который вам невыгоден.)) И если их два, то как вы выбрали какой правильный? А по поводу множественного числа, я вам уже объяснял, что это разговаривали двое (в первой главе), а в третьей главе, возможно и больше. И как это возможно, я вам тоже объяснял. И про триединство тут нет ничего.

Брянский волк3. Нам обои варианта подходят. А вам? Значит Бог когда творил, то советовался с кем-то еще, чтобы этот "кто-то" Его подкорректировал в случае ошибки. Глупость полнейшая...

К чему вы тогда писали это, мол "текст правился ..." и т.д.? А что Бог с кемто советовался, это вы говорите, а не я. Своё мнение я вам уже объяснял. Не приписывайте мне, то чего я не говорил.

qwertiЯ на эти цитаты отвечал, и о триединстве не в одном случае не шло речи. Никто из них не смог привести места писания, где Иисус учит триединству. И я готов дальше рассматривать все ваши аргументы, и места писания, относительно этого вопроса. И уверен, что аргументов о триединстве вы не предоставите и впредь, как это и было до сих пор. .

Брянский волк4. Вы или слепой, или намеренно не хотите ничего слышать от других. В таком случае разговор не получится.

Если у вас что-то конкретное есть, то давайте обсудим эти места писания, о триединстве в библии нет ничего. Какое библейское место, вы считаете наиболее весомым, в котором, как вы думаете, точно говорится об этом учении? Предлагайте, рассмотрим. Я готов.

qwertiНу конечно, его (Иисуса) нужно изображать как грека или как русского, подумаешь мать еврейка... . Разве на это стоит внимание обращать. К тому же на соборе, "каком то" - это было постановлено. Я совсем не удивлён. Чего ещё можно ожидать от людей с повреждённым умом, учением о триединстве. На каком нибудь ещё соборе, вполне себе могут принять постановление, что белое это чёрное, а чёрное это белое... я и этому не удивлюсь.

5..............

То есть вы согласны называть белое чёрным, а чёрное белым, если на каком нибудь вашем соборе, примут такое постановление. Так?

Брянский волк 6. Я что-то не знаю случая чтобы людей сжигали за несогласие с Троическим догматом. А вот еретики (к примере альбигойцы) те пользовались этим методом внушения для своих религиозных оппонентов.

6. Брянский волк Из ответа Бруно я так ничего и не понял.

В этом я не сомневаюсь, что вы нечего не поняли, но вопрос состоял- "кого сожгли за отрицание догмата о триединстве", я вам привёл пример. И напомню, кого ещё изуверы-садисты убили за отрицание догматов:

qwerti А на счёт огня, за отрицание триединства, так например посмотрите историю с Джорда́но Бру́но . Он сожжён за отрицание Католических догматов, в том числе и догмат о троице.... И большинство сожженных инквизицией, пострадали за отрицание догматов. А вспомните Варфоломе́евскую ночь, когда за несогласие с догматами было зарезано 30 тыс. протестантов. А как православные православных на Руси четвертовали, сажали на кол, вешали на дыбу и всяческииздевались, только за несогласие с догматами? Это я про старообрядцев. Жуть просто, и эти люди ещё смеют себя называть христианам... одеваются в расшитые золотом одежды, когда сам Христос ходил в простой рубахе, и ещё умничают, говоря ;-Христос не всё рассказал, мы больше знаем... и при этом учат чему? Правильно - триединству. Это просто какое-то торжество безумия, свирепой жестокости и садизма... . Чекатило и другие маньяки, просто младенцы, по сравнению с этим ужасом.

Брянский волк Если Бруно имел в виду это различие, то "неправота" его состояла токмо в методе греческого богословствования которого он придерживался. А, следовательно, его сожгли такие как Вы...

Иисус никого не убивал за отрицание догматов, ни Апостолы, ни кто либо из христиан, а со времён убийства праведного Авеля, всё повторяется одно и то же. Как убивали пророков евреи, а потом строили им гробницы, так и фарисеи убив Христа, гнали и истязали поверявших Ему, так же Католики резали, жгли, распинали не согласных с их догматами, организовывали крестовые походы, так же и Православные, вешали четвертовали, рвали на дыбах и т.д. Если вы считаете себя последователем одного из этих учений, то вы сами себе судья, так как причислили себя к убийцам и гонителям. А Иисус никого не убивал и не гнал. И никто из наших такого не делал. Так что судите, кто вы и кто я.

... И что Вам протестанты? Вы и ихней догматике не соответствуете. Во всяком случае у нас один Символ веры (Никео-Царьградский). А какой у Вас?

Я считаю что Иисус правильно учил, и Его учение в чистом виде, есть только в Библии, в Евангелие и в свидетельствах его ближайших учеников, и свидетелей тех событий. И есть одна церковь, единая, глава которой Иисус, а все остальные сами себя отлучили от единства веры, назвавшись Католиками, Баптистами, Свидетелями Иеговы, Православными, Мормонами, Пятидесятниками и т.д. И какие бы вы догматы человеческие не придумали, пытаясь отменить учение Христа, и сколько бы вы людей не убили за отрицание этих догматов, Иисус придя спросит с вас за все эти убийства, и за все зверства, творимые изуверами, вопреки воли Иисуса, который учил "возлюби врага своего".

[Мишаша]

Логично. Но тогда не ставьте таких вопросов в которых ни "ме", ни "бе", ни "кукареку"...

Точнее в ответ на мой вопрос ни "ме", ни "бе", ни "кукареку", а вопрос был простой: Православие когда истинное было, до Никона или после его реформы? Простой вопрос с двумя наипростейшими ответами: "до" (две буквы) или "после" (пять букв), правда, есть еще третий - никогда, но я на него не расчитываю.
Если для Вас простой вопрос ни "ме", ни "бе", ни "кукареку", то зачем вообще пытались мне писать? Показать свою крайнюю непонятливость? Да понял я, понял.

[qwerti]

Вам не понятно что такое вода ? и Дух?

Объясните пожалуйста. И что значит родится от них? И что значит "родится свыше"?

[alexey957]

Объясните пожалуйста. И что значит родится от них? И что значит "родится свыше"?

Апостол Пётр писал после известных событий.

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деян.2:38)

Всё просто.

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
(Рим.6:5-8)

[STUDY]

Если вы хотите придерживаться мирского мировоззрения, не основанного на писании, или какого-то своего, то это ваше дело, а как библия об этом говорит, я вам сказал. И если у вас нет библейских аргументов, вашим словам, то избавьте меня от обсуждения ваших домыслов.

qwerti
Уж если домыслы, то это с вашей стороны. В заповеди о почитании родителей говорится о своих родителях, которую вы благополучно пытаетесь подменить.
В Ветхом завете понятней образ патриархальный по мужской линии, для Нового завета характерен пример семьи.

Поэтому никакого прямого указания от патриарха к внуку, а тем более к жене сына, минуя главу семьи, быть не может. Если оно будет, то этот человек нарушает "почитай отца и мать".

А по факту отрезков сколько будет? Три? Три. Так с Иеговой и Иисусом, это отдельные две личности, но вы с какого-то ракурса смотрите, что вам кажется, будто это одна личность. Но это только кажется. Рассмотрите отрезки с разных сторон, и вы увидите, что это разные отрезки. Точно так же, рассматривая в купе, все места писания, становится очевидно, что Иисус и Иегова, это разные личности.

Это говорит о вашем мышлении. Вы, под именем ИЕГОВА, понимаете ВСЕВЫШНЕГО. Но не понимаете, что это не личное имя, а демонстрирующее соответствующее отношение по отношению к человеку, то есть нарицательное имя. ИЕГОВА по отношению к человечеству был, есть и будет.
Это общее имя относится в равной степени и к СПАСИТЕЛЮ, и к ВСЕВЫШНЕМУ.

Но если быть совсем точным, то именем ИЕГОВА Моисею открылся Ангел. ИЕГОВА ЭЛОГЕХА тоже назвал СЕБЯ на горе Синай Ангел, в будущем мы узнаем ЕГО под именем Иисус Христос. Первую и вторую заповедь произнёс Иисус в первом лице, "Анохи"- у которого нет числительного, но переведено как "Я". Последующие заповеди в третьем лице произносятся вместе с БОГОМ-ОТЦОМ.

Временами я не понимаю ваш тринитарный разум.

Моя точка зрения близка, но не тринитарная. "Элохим", а не Троица. "Элохим"- означает "Могущественные".

А мне ответьте на мой вопрос: Когда Иисус говорил такие слова, Он что имел в виду, как думаете? Иоанна 3,³Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия Родится свыше, это от кого? От собаки рождается собака. Так? От лошади, лошадь. Так? От человека, человек. Так? От Бога, кто должен родится...?

Этот ответ касается грехопадения человека. Очень долгое обсуждение.
Если коротко, то прикосновение "Святого Духа" человеческой души может "оживить" её. Может вы поймёте, но это сравнивается с воскресением из мёртвых.

[Мишаша]

Когда Иисус называется "ягнёнком Божьим", это понятно. Иегова отдал своего "ягнёнка" (Сына) в жертву за грех людей. ...

Хотел добавить, что "ягнёнком Божьим" Иисус стал у Иоанна, а у Марка нет, потому что Пасху, то есть пасхального агнца, Иисус в Пасху ел:
14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца (в пятницу), говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху (в субботу)? мы пойдем и приготовим.
13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним
14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.
16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху.
17 Когда настал вечер(новый день, в данном случае суббота, начинается с вечера), Он приходит с двенадцатью.
18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: ...

Получается, что Иисус в субботу, то есть на Пасху, был еще жив, а у Иоанна Он в пятницу уже умер. Как примирить и об'яснить эти противоречия, я не знаю, но верить можно только чему-то одному, либо тогда уж не верить ни в один из вариантов.

[Георгий55]

Георгий, вникните в написанное мной сообщение, а то некрасиво как-то... постоянно рубите сплеча. Кто писал ВЗ - современные раввины, которые не принимают ни Христа, ни Христиан?

Нет уж, извините, вы написали "они", обобщая. И учение их не изменилось, все та же Тора. Вы же против нее воюете, признайтесь честно.

И с чего бы им всё это принимать, если христиане по-своему перетолковали и извратили чуть не каждое слово данного иудеям учения? Тут любой взвоет. Вам тоже очень не нравится, когда НЗ не по-вашему толкуют, просто до скрежета зубовного, или что я неправильно ваши слова понимаю. Получаете, что заслуживаете.

Если бы Денни поверил Богу, он бы сейчас был со Христом...

Где я сказала, что знаю конкретно кого-то? Опять пустословите?

Да у вас всё только об этом кто спасен (вы, конечно), а кому в геенну.

"Поверил Богу - спасен, не поверил - умрешь навсегда".

Скажите, в Ветхом Завете, который от Бога, слово которого неизменно, слова Бога, или нет? Ответьте честно на то, что я спросил, а вы "не заметили". Этому народу дана Тора, Слова Бога. Греко-римские полуязыческие новоделы они, как почитающие Единого Бога, принять не могут, а вы явочным порядком, негласно, Ветхий Завет отменили - мол, кто верит в "прежние" слова Бога повинен смерти.

Не в того они, видите ли Бога веруют. Надо не Творца мира почитать и исполнять его волю, а "в Христа верить". Вот только в божественность Христа даже христиане-то не все верят. А уж если вспомнить историю, какими методами эта идея божественности "пробивалась"... Впрочем, не будем о грустном, вы ведь истории своего учения как огня боитесь и знать не хотите. Подумаешь, кто-то что-то там исправлял да дописывал, мы верим и все, а кто не верит, того на дыбу.

[Брянский волк]

Точнее в ответ на мой вопрос ни "ме", ни "бе", ни "кукареку", а вопрос был простой: Православие когда истинное было, до Никона или после его реформы? Простой вопрос с двумя наипростейшими ответами: "до" (две буквы) или "после" (пять букв), правда, есть еще третий - никогда, но я на него не расчитываю.
Если для Вас простой вопрос ни "ме", ни "бе", ни "кукареку", то зачем вообще пытались мне писать? Показать свою крайнюю непонятливость? Да понял я, понял.

Вы будучи одиночкой-исследователем пытаетесь противопоставить свои малограмотные исследования коллективному разуму Церкви. Вы отдаете себе отчет в этом?

[DENNY79]

Апостолы глупее твоих еврейских учителей?

Глупее,не глупее,но не мудрее точно.

- - - Добавлено - - -

Своя участь есть у КАЖДОГО человека.........

Речь была не об участи,а о Грядущем Мире.И да,у каждого человека есть возможность попасть в него.
Народам Мира достаточно соблюдать заповеди,данные Ноаху.
Радуга ещё на небе,значит и Завет никуда не делся.)

- - - Добавлено - - -

Конкретно это все-таки Асмус пишет, а не Посидоний. Тем не менее впечатляет. Греческая философия это наше все.

Спасибо за поправку.Тем не менее сходство поразительное.

- - - Добавлено - - -

А точнее - "перекрасившиеся" Иудеи, для вовлечения простодушных христиан в свои ряды.

Ну верьте так.))))))))))

[STUDY]

Речь была не об участи,а о Грядущем Мире.И да,у каждого человека есть возможность попасть в него.
Народам Мира достаточно соблюдать заповеди,данные Ноаху.
Радуга ещё на небе,значит и Завет никуда не делся.)

DENNY79
Этому учит ваша устная Тора. Могу на примере Ноя показать предвзятость и некоторую некомпетентность устной Торы.

Ну верьте так.))))))))))

Это всего лишь исполнение написанного в Торе. Моисей для израильского народа был вместо "ЭЛОХИМ", для фараона Моисей был "ЭЛОХИМ".
Пророк, а это наш СПАСИТЕЛЬ, Который должен был придти, занимает место "вместо Элохим" для израильского народа и "ЭЛОХИМ" для язычников.
Для мессианских евреев Иисус Христос управляет как Поставленный на это ВСЕВЫШНИМ, т.е. вместо "ЭЛОХИМ", а для обращённых из язычников ОН- "ЭЛОХИМ"(Троица).
Всё как написано.

[Мишаша]

Вы будучи одиночкой-исследователем пытаетесь противопоставить свои малограмотные исследования коллективному разуму Церкви. Вы отдаете себе отчет в этом?

Конечно, я полностью отдаю себе отчет в том, что мои одиночные малограмотные исследования находят явные противоречия в решениях и установках коллективного разума Церкви к сказанному в Писании, на котором коллективный разум Церкви должен бы был основывать свои выводы, а не противоречить Ему. Если я понимаю то, чего не понимает коллективный разум, то мой одиночный малограмотный разум разумнее коллективного и я полностью отдаю себе в этом отчет. Те сравнения текстов, которые привожу я, никоем образом не являются моими личными текстами, но взяты из Писания, поэтому я не виноват, что в одном месте эпизод описан так, в другом тот же эпизод по-другому, а коллективный разум при этом спит.