Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Сергей Оч]

Вы как фарисей.
Те то же думали, что Христос сын Давидов.
Иисус спросил их - Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Как вы думаете, почему фарисеи не смогли Христу ответить на такой простой вопрос ?

И здесь тащат в реинкарнацию...
Оставьте Вы это! Почитайте - когда был рожден Иисус Христос на небесах...

Дух возвращается к Богу, который его и дал. Так что - та дата, которая стоит у Вас в паспорте - это не дата рождения Вашей души!...

Далее - Енох в своей книге писал про Иисуса Христа, и знать могли, и называть могли Господом - Иисуса Христа. При этом и Бог - для нас - тоже Господь. И для Давида также было.

[агатон]

И здесь тащат в реинкарнацию...
Оставьте Вы это! Почитайте - когда был рожден Иисус Христос на небесах...

Дух возвращается к Богу, который его и дал. Так что - та дата, которая стоит у Вас в паспорте - это не дата рождения Вашей души!...

Далее - Енох в своей книге писал про Иисуса Христа, и знать могли, и называть могли Господом - Иисуса Христа. При этом и Бог - для нас - тоже Господь. И для Давида также было.

про Христа написано:

- в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию

Давид назвал Его Господом, потому что Он был Богом, сотварившим этот мир.

[Сергей Оч]

про Христа написано:

- в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию

Давид назвал Его Господом, потому что Он был Богом, сотварившим этот мир.

В моем первом сообщении, в начале темы, есть много цитат. Можете написать тогда - о ком там написано?

А еще там написано - не приводить в доказательство ссылки из Нового Завета, ибо всё сказали пророки до Иоанна... И для проповеди Евангелия Царствия Божьего - никакие послания были не нужны на момент жизни Иисуса Христа и проповеди апостолов во время Его жизни (он же их послал на проповедь...) !

[агатон]

В моем первом сообщении, в начале темы, есть много цитат. Можете написать тогда - о ком там написано?

А еще там написано - не приводить в доказательство ссылки из Нового Завета, ибо всё сказали пророки до Иоанна... И для проповеди Евангелия Царствия Божьего - никакие послания были не нужны на момент жизни Иисуса Христа и проповеди апостолов во время Его жизни (он же их послал на проповедь...) !

Не пророки до Иоанна, а пророки предрекли, что ЗАКОН до Иоанна.
ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Т.е пророки предсказали, что закон Моисеев, только до Христа...
А пророки и после Крестителя были. Например пророк Иоанн, давший пророческую книгу Откровения.

У Христа много имен и титулов.
Он и
Бог
Логос
сын Давидов
Отросль
Краеугольный камень
Агнец
Пастор
Единородный Сын Божий
Альфа и Омега
Вседержитель
Сущий
Пророк
Царь
Спаситель
Искупитель
Господь
Первый и Последний
Сын Человеческий
Первосвященник по чину Мелхиседека
Хлеб с небес

ну и т.д.

[Кадош]

Исходного текста нет.

Вы невнимательно читали МакДауэлла.
Он там пишет, что в Кумране найдены свитки датируемые еще до Рождества Христова.
Таким образом можно утверждать, что то что мы имеем сегодня и то на основании чего проповедовал Иисус Христос - практически идентичные тексты.
И если-бы они были испорчены, Христос бы об этом хоть как-то намекнул.
Но Он не намекал на это, а наоборот - свою проповедь основывал на этих текстах, как на исходном тексте.
Так что Тора неизменна.

[Сергей Оч]

Не пророки до Иоанна, а пророки предрекли, что ЗАКОН до Иоанна.
ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Т.е пророки предсказали, что закон Моисеев, только до Христа...
А пророки и после Крестителя были. Например пророк Иоанн, давший пророческую книгу Откровения.

У Христа много имен и титулов.
Он и
Бог
Логос
сын Давидов
Отросль
Краеугольный камень
Агнец
Пастор
Единородный Сын Божий
Альфа и Омега
Вседержитель
Сущий
Пророк
Царь
Спаситель
Искупитель
Господь
Первый и Последний
Сын Человеческий
Первосвященник по чину Мелхиседека
Хлеб с небес

ну и т.д.

Откровению поверили не все христиане. Она стала камнем преткновения для утверждения Нового Завета.
В апокрифе, по моему Житие Иоанна, записанное учеником Прохором - описывается как апостол Иоанн написал Евангелие и Откровение. Вполне реалистично всё. За исключением нескольких НО. Но это совсем другая история. А христиане - никогда тот апокриф не примут, потому что тогда евангелия синоптиков - надо будет запрещать, ибо нет информации, что их продиктовал сам Бог...

[Брянский волк]

Вы невнимательно читали МакДауэлла.
Он там пишет, что в Кумране найдены свитки датируемые еще до Рождества Христова.
Таким образом можно утверждать, что то что мы имеем сегодня и то на основании чего проповедовал Иисус Христос - практически идентичные тексты.
И если-бы они были испорчены, Христос бы об этом хоть как-то намекнул.
Но Он не намекал на это, а наоборот - свою проповедь основывал на этих текстах, как на исходном тексте.
Так что Тора неизменна.

В Кумране найден не весь текст Торы, а только большая часть текста прор. Исаии и некоторые отрывки из других писаний. После этого говорить о том, что это и есть оригинал - глупо. И испорчены Писания были не во времена Христа, а значительно позже. Св. Иустин записал свой диалог где-то в 140 годах (плюс 7-8 лет) в правление им. Адриана. Это как раз пришлось на время после восстание Вар Кохбы и последующей правки оригинального текста. Он сам говорит об этой правке Трифону... Следовательно, уже тогда в Церкви об этой правке было известно.

[Кадош]

на время после восстание Вар Кохбы и последующей правки оригинального текста. Он сам говорит об этой правке Трифону... Следовательно, уже тогда в Церкви об этой правке было известно.

Еще раз. Сегодня текстология оперирует рукописями и до восстания Бар-Кохбы.
Что именно Вас смущает, признать тот факт, что тексты при Иисусе и сегодняшние - одинаковые???

[Брянский волк]

Еще раз. Сегодня текстология оперирует рукописями и до восстания Бар-Кохбы.
Что именно Вас смущает, признать тот факт, что тексты при Иисусе и сегодняшние - одинаковые???

В оригинальном тексте мессианские места были бы очевидны и не возникало бы двойных смыслов по которым можно было бы отвести мысль в сторону. Денни это метод и демонстрирует...
Я не могу поверить, чтобы почти полторы тысячи лет не существовало рукописей оригинала, а потом он вдруг появился полностью похожий на массоретский. Это утка...

[qwerti]

Сообщение от qwerti
скажите, вот это место писание говорит о каком то рождении? Иоанна 3,3Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
ответьте на три вопроса:
1. Кто должен родится свыше?
2.Родится свыше, это от кого родится?
3.кем станут те, кто родятся свыше?

Рождение свыше - это духовное рождение, по причине нашего мертвого духа для Бога. И вот когда принимаем Господа Иисуса в свое сердце, тогда наш дух рождается свыше. Но это рождение недоступно для неверующих.
Возродившись от Духа, мы становимся детьми Божьими, которые отличаются от Иисуса тем, что Он есть Единородный Сын Божий, а мы (многие) родились свыше только по той милости, которая стала доступна лишь Жертве Христа. Другого пути нет и не будет.

спасибо за ваш рассказ про путь, но на вопросы ответьте пожалуйста.

[Кадош]

В оригинальном тексте мессианские места были бы очевидны и не возникало бы двойных смыслов по которым можно было бы отвести мысль в сторону.

Ужысы... Брянский... ни одно из этих мест не изменено!!!
Всё что мы сегодня знаем о Христе, где Он должен родится, когда Он должен родиться, сколько раз прийти на землю, что исполнить при этом - выведено богословами иудаизма. И в прямую о Христе в Торе никогда ничего не было.
Поймите это и скажите уже спасибо тем богословам, которые догадались, что Быт.3:15 - это о Христе.
И Ис.53 глава - это тоже о Христе.
и Пс.2:12 - это тоже о Христе.
и Пс.21:2 - тоже о Христе.
И Ис.14:7 - тоже о Христе.
и Мих.5:2 - тоже о Христе...
и пр...

Денни это метод и демонстрирует...

Ничего он не демонстрирует.
А учит. Просто мы с Вами научены тому, что все эти места означают только это и ничего иного!!!
К сожалению, а может и к радости, это не так.
И Вам следует научиться понимать текст Писания во всем его многообразии, а не только так, как нас научили "проповедники".

Я не могу поверить, чтобы почти полторы тысячи лет не существовало рукописей оригинала

Эт ваши проблемы.
Оригиналы сжигались после того как создавалась новая рукопись.
Тут ничего не попишешь. Сохранились лишь те которые не были сожжены.
Но сжигались они не потому чтобы скрыть чего-то там...
А по другой причине.
Вам бы почитать Щедровицкого, прежде чем лезть спорить. Он широко пишет и об этом и о текстологии и пр...
Просто пока поймите, что Тору никто не исправлял! Вы читаете практически то-же, что писалось Моисеем и пророками.
И это факт, почти медицинский! Никто от Вас ни одного места о Христе не скрывает.
Другое дело, что Вам стоит понять, что написанное на иврите написано на иврите, а не на русском. И его еще предстоит перевести, вам для самого себя.

[stardust]

А Вы скажите кого видел пророк Исайя в видении у престола славы?

Вот как это описано в апокрифе "Вознесение Исайи" (учитывая тягу автора темы к апокрифической литературе)

И после этого сказал мне ангел: Разумей, Исайя сын Амосов, для того я послан Господом, чтобы показать тебе все то, что ни до тебя, ни после тебя никто не сможет увидеть и что видел и слышал ты".
И видел я Господа как Сына Человеческого, средь людей жил Он на земле, и не узнали Его, и видел я Его восходящим на твердь небесную и уже больше не преобразующегося в облик их.
Увидев Его, все ангелы ужаснулись и поклонились, говоря: Как утаился среди нас Господь? И не познали мы Царя Славы?"
И от первого неба восходил Он со славой и не преобразовался, но все ангелы и справа, и слева, и на среднем престоле сидящий поклонились Ему и воспели, говоря: Как прошел Ты мимо нас, Господи, и не узнали мы, не поклонились Тебе?"
И так взошел Он на второе, и на третье, и на четвертое, и на пятое, и на шестое небо, и на всех небесах прибавлялась слава Его.
И когда взошел Он на седьмое небо, воспели Его все праведники, и все ангелы, и все силы.
И тогда увидел я Его, как сел он справа от великой славы, которую я не мог видеть, и ангела Духа видел я, сидящего слева, и сказал Он мне: Довольно тебе, Исайя; узнало чадо человеческое то, что ни оком увидеть, ни ухом услышать, ни сердцем вместить человеку сколько уготовил Бог любящим Его".

[Мишаша]

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откр.1:8)

Вы процитировали стих, где Бог говорит, что Он Вседержитель и т.д. Из чего Вы поняли, что это Иисус?

[BRAMMEN]

Вы процитировали стих, где Бог говорит, что Он Вседержитель и т.д. Из чего Вы поняли, что это Иисус?

Элементарно Ватсон. Потому, что Иисус и есть и был и грядет, Вседержитель.

7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.(Откр.1:7)

[Брянский волк]

Ужысы... Брянский... ни одно из этих мест не изменено!!!
Всё что мы сегодня знаем о Христе, где Он должен родится, когда Он должен родиться, сколько раз прийти на землю, что исполнить при этом - выведено богословами иудаизма. И в прямую о Христе в Торе никогда ничего не было.
Поймите это и скажите уже спасибо тем богословам, которые догадались, что Быт.3:15 - это о Христе.
И Ис.53 глава - это тоже о Христе.
и Пс.2:12 - это тоже о Христе.
и Пс.21:2 - тоже о Христе.
И Ис.14:7 - тоже о Христе.
и Мих.5:2 - тоже о Христе...
и пр...
Ничего он не демонстрирует.
А учит. Просто мы с Вами научены тому, что все эти места означают только это и ничего иного!!!
К сожалению, а может и к радости, это не так.
И Вам следует научиться понимать текст Писания во всем его многообразии, а не только так, как нас научили "проповедники".

Эт ваши проблемы.
Оригиналы сжигались после того как создавалась новая рукопись.
Тут ничего не попишешь. Сохранились лишь те которые не были сожжены.
Но сжигались они не потому чтобы скрыть чего-то там...
А по другой причине.
Вам бы почитать Щедровицкого, прежде чем лезть спорить. Он широко пишет и об этом и о текстологии и пр...
Просто пока поймите, что Тору никто не исправлял! Вы читаете практически то-же, что писалось Моисеем и пророками.
И это факт, почти медицинский! Никто от Вас ни одного места о Христе не скрывает.
Другое дело, что Вам стоит понять, что написанное на иврите написано на иврите, а не на русском. И его еще предстоит перевести, вам для самого себя.

1. Я приводил уже места из псалмов где есть изменения в тексте. Это псалмы 39, 109, 86 и некоторые другие. Что Вы на это скажете?.. Богословы иудаизма тоже претерпевали приспособленческие мутации в зависимости от того как становился все более известным, что после катастрофы произошло то, о чем я Вам и писал. Для начала нужно было отстоять неповрежденность текста. Затем изменить смысл писаний как это было на куске текста Исаии гл. 53 (изменив смысловое значение страданий Праведника в страдания всего еврейского народа в годы 2 мировой войны). А потом и вообще утвердить уникальность "оригинала" посравнению с Синодальным переводом.
2. Насчет Денни - то, мне так кажется... Не думаю, чтобы мессианские места кроме как о том о чем они говорят, говорили бы и еще о чем-либо... И смысл Писаний это не передача культурного наследия евреев в их истории. Это рассказ о том, что делает Бог для спасения всего человечества...
3. Щедровицкого я читал. И отдал его... Кто он такой чтобы быть авторитетом в библеистике? Читали ли Вы в свою очередь Брюса Мецгера, Джеймса Данна, Джеймса Алиссона, Тома Райта, Крейга Эванса? У нас, к сожалению, в православии библеистика не на таком уровне как на Западе. Сказалось пленение большевизмом и все такое прочее... Но свидетельства этих ученых вполне авторитетные для библеистики мирового уровня.