Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[DENNY79]

Могу на примере Ноя показать предвзятость и некоторую некомпетентность устной Торы.

Как вы можете доказать некомпетентность предмета,который не можете знать?
Вас обучал рав?

- - - Добавлено - - -

Для мессианских евреев Иисус Христос управляет как Поставленный на это ВСЕВЫШНИМ, т.е. вместо "ЭЛОХИМ", а для обращённых из язычников ОН- "ЭЛОХИМ"(Троица).

В своих шарадах разбирайтесь сами.(

[Кадош]

Вы уверены?! Ваших свидетелей пригласить нельзя, а если пригласить в качестве "законных представителей" членов различных деноминаций, то они прямо на консилиуме передерутся, как вы здесь. И скажут им "идите-ка вы... сначала между собой договоритесь".

Зачем? Зачем договариваться?! Каждый видит свою часть Истины. И это хорошо.
А История зиждется на свидетельских показаниях.
И их вполне достаточно, для обоснования.

[DENNY79]

Каждый видит свою часть Истины.

И эта часть у каждого своя.
О чём и речь.
Нет устной традиции ........кто в лес,кто по дрова.

[Кадош]

И эта часть у каждого своя.
О чём и речь.
Нет устной традиции ........кто в лес,кто по дрова.

Вовсе нет.
В христианство перешла некоторая часть устной традиции. Та, которую разделяли апостолы.
Они имели от Машиаха некую полноту ведения.
А вот уже потом мы, от них, каждый перенял свою часть. Как собственно и Вы переняли не все, а лишь только часть, в контексте вашей традиции, которую разделяли ваши учителя.
Так что тут, как раз между нами с вами - полное тождество.

[STUDY]

Как вы можете доказать некомпетентность предмета,который не можете знать?

DENNY79
Вы утверждаете о существовании некоего отдельного завета Ноя для человечества. Это утверждение предвзятое и некомпетентное, даже в рамках иудаизма. Нет желания критически принимать поучения, как хотите. Только вы однозначно меняете свои же принципы, в частности принципы трактования Писаний, в зависимости от коньюктуры, т.е. нет "целостности".

[Брянский волк]

Конечно, я полностью отдаю себе отчет в том, что мои одиночные малограмотные исследования находят явные противоречия в решениях и установках коллективного разума Церкви к сказанному в Писании, на котором коллективный разум Церкви должен бы был основывать свои выводы, а не противоречить Ему. Если я понимаю то, чего не понимает коллективный разум, то мой одиночный малограмотный разум разумнее коллективного и я полностью отдаю себе в этом отчет. Те сравнения текстов, которые привожу я, никоем образом не являются моими личными текстами, но взяты из Писания, поэтому я не виноват, что в одном месте эпизод описан так, в другом тот же эпизод по-другому, а коллективный разум при этом спит.

Вы считаете, что коллективный разум Церкви должен был основывать свои выводы на Ваших исследованиях? Не много ли на себя берете?
... Как пишет тут один наш форумный товарищ: все дело в толковании...

[Брянский волк]

Я считаю что Иисус правильно учил, и Его учение в чистом виде, есть только в Библии, в Евангелие и в свидетельствах его ближайших учеников, и свидетелей тех событий. И есть одна церковь, единая, глава которой Иисус, а все остальные сами себя отлучили от единства веры, назвавшись Католиками, Баптистами, Свидетелями Иеговы, Православными, Мормонами, Пятидесятниками и т.д. И какие бы вы догматы человеческие не придумали, пытаясь отменить учение Христа, и сколько бы вы людей не убили за отрицание этих догматов, Иисус придя спросит с вас за все эти убийства, и за все зверства, творимые изуверами, вопреки воли Иисуса, который учил "возлюби врага своего".

Я думал мы с Вами диалог кончили?..
А если Иисус учил правильно, то Вы наверняка должны были, читая текст, придти к убеждению, что Он говорил и о Троичности, и об Воплощении и о других пунктах христианской веры. Ибо задолго до того как Вы начали свои собственные исследования люди уже пришли к тем выводам в христологии и тринитарном вопросе, которые я Вам озвучил. Вы просите указать Вам места где сказано о троичности. Вы сами знаете их... Все дело в толковании и понимании этих мест людьми определенного духовного опыта. Что толку их приводить когда этот опыт у нас разный.
... И давайте все-таки не будем навешивать на оппонента несуществующие обвинения в изуверстве...

[Valentina Koret]

Я думал мы с Вами диалог кончили?..
А если Иисус учил правильно, то Вы наверняка должны были, читая текст, придти к убеждению, что Он говорил и о Троичности, и об Воплощении и о других пунктах христианской веры. Ибо задолго до того как Вы начали свои собственные исследования люди уже пришли к тем выводам в христологии и тринитарном вопросе, которые я Вам озвучил. Вы просите указать Вам места где сказано о троичности. Вы сами знаете их... Все дело в толковании и понимании этих мест людьми определенного духовного опыта. Что толку их приводить когда этот опыт у нас разный.
... И давайте все-таки не будем навешивать на оппонента несуществующие обвинения в изуверстве...

Чтобы придти к такому убеждению, надо быть, прежде всего, честным с самим собой.
Ведь не только Иисус утверждал Свою Божественность, но даже иудеи понимали Его утверждения и хотели побить за это камнями.
Не надо быть сверх мудрым, чтобы понимать правильно слова Христа на подобии этих: прежде нежели был Авраам, Я есмь; или Я и Отец - одно; или - Я есть путь, истина и жизнь.
Но как говорит Писание: имеющий ухо да слышит.

[Брянский волк]

Чтобы придти к такому убеждению, надо быть, прежде всего, честным с самим собой.
Ведь не только Иисус утверждал Свою Божественность, но даже иудеи понимали Его утверждения и хотели побить за это камнями.
Не надо быть сверх мудрым, чтобы понимать правильно слова Христа на подобии этих: прежде нежели был Авраам, Я есмь; или Я и Отец - одно; или - Я есть путь, истина и жизнь.
Но как говорит Писание: имеющий ухо да слышит.

Кверти как и Мишаша и К0 питомцы неоиудейской среды возникшей в вакууме постсоветского пространства с его тягой к заполнению религиозной пустоты.

[Мишаша]

Вы считаете, что коллективный разум Церкви должен был основывать свои выводы на Ваших исследованиях? Не много ли на себя берете?

Я уже говорил и еще раз повторю: крЦ должен основываться на учении Иисуса, а не стараться его исказить. Иначе зачем его называть разумом? И я ничего на себя не беру, просто разбираю написанное. Зачем Вы говорите заведомые глупости? Разговор с Вами ни о чем. Что Вы опровергли? Ничего. Какую цитату из Библии мы обсуждаем? Никакую. Меня обсуждаем. Почему хотите обсуждать меня, когда надо обсуждать вопросы веры?

... Как пишет тут один наш форумный товарищ: все дело в толковании...

Да, но толкование возможно при неоднозначности текста. Я ни разу не слышал, чтоб толковали Иоанна 20:17, потому что сказанное Иисусом настолько ясно, что перетолковать смысл сказанного просто не получится, поэтому этот стих вообще игнорируется, так как противоречит толкованиям неоднозначных текстов.

[Брянский волк]

1. Я уже говорил и еще раз повторю: крЦ должен основываться на учении Иисуса, а не стараться его исказить. Иначе зачем его называть разумом? И я ничего на себя не беру, просто разбираю написанное. Зачем Вы говорите заведомые глупости? Разговор с Вами ни о чем. Что Вы опровергли? Ничего. Какую цитату из Библии мы обсуждаем? Никакую. Меня обсуждаем. Почему хотите обсуждать меня, когда надо обсуждать вопросы веры?
2. Да, но толкование возможно при неоднозначности текста. Я ни разу не слышал, чтоб толковали Иоанна 20:17, потому что сказанное Иисусом настолько ясно, что перетолковать смысл сказанного просто не получится, поэтому этот стих вообще игнорируется, так как противоречит толкованиям неоднозначных текстов.

1. Вас мы разбираем по той причине, что именно от Вас исходят такие "глубокомысленные" заявления которые Вы нам тут выдаете. Как будто споря с Вам мы предлагаем не учение Иисуса, а кого-то другого. Я повторяю, что все дело в том духовном уровне из которого каждый старается уломать оппонента.
2. Вот толкование этого места Фиофилактом Болгарским.
"Для чего же так говорить? Для того чтобы воскресить ее ум и убедить, что Он отходит на небеса, и тем утешить. Назвав учеников братьями, прибавляет «и Отцу вашему». Бог и нам Отец, но по благодати, а Господу Он Отец по естеству. Наоборот. Он нам Бог по естеству, а Господу Бог по Его человечеству. Ибо Он стал Богом Его, когда Он принял на Себя человеческое естество".
Если сказать современным языком, то здесь показано разделение Ипостаси Христа на две природы. Одна природа единосущна нам, а другая Отцу. Вот и вся недолга...

[Лука]

Я уже говорил и еще раз повторю: крЦ должен основываться на учении Иисуса, а не стараться его исказить.

Что такое крЦ и где Вы видели крЦ, который "старается исказить учение Иисуса"? Хотя, один пример все же есть, но я хочу знать Вашу точку зрения.

[STUDY]

Да, но толкование возможно при неоднозначности текста. Я ни разу не слышал, чтоб толковали Иоанна 20:17, потому что сказанное Иисусом настолько ясно, что перетолковать смысл сказанного просто не получится, поэтому этот стих вообще игнорируется, так как противоречит толкованиям неоднозначных текстов.

Мишаша
1) Ин.20:17 не настолько однозначный по причине греческого языка. Если переводить на иврит, то появляются варианты в словах Иисуса.
2) Обычно книгу читают с самого начала. То, что написано в конце, дополняет сказанное ранее, создавая целостную картину. У вас несколько однобокий взгляд.

[Мишаша]

1. Вас мы разбираем по той причине, что именно от Вас исходят такие "глубокомысленные" заявления которые Вы нам тут выдаете.

Вот я и спрашиваю, почему Вы выбираете для разборок меня, а не мои заявления?

Как будто споря с Вам мы предлагаем не учение Иисуса, а кого-то другого.

Конечно, не Иисуса! Где Иисус учил, что Он - Бог? Нигде. Где Он учил, что у Него природа Бога? Нигде. Так по каждому пункту.

Я повторяю, что все дело в том духовном уровне из которого каждый старается уломать оппонента.

Я совсем не разбираюсь в духовных уровнях, даже не знаю откуда взята такая градация и терминология. Из эзотерики? Другое дело обычный ум, интеллект, посредством которого мы определяем, что белое есть белое, когда нас пытаются убедить, что оно черное.

2. Вот толкование этого места Фиофилактом Болгарским.
... Назвав учеников братьями, прибавляет «и Отцу вашему». Бог и нам Отец, но по благодати, а Господу Он Отец по естеству. Наоборот. Он нам Бог по естеству, а Господу Бог по Его человечеству. Ибо Он стал Богом Его, когда Он принял на Себя человеческое естество".
Если сказать современным языком, то здесь показано разделение Ипостаси Христа на две природы. Одна природа единосущна нам, а другая Отцу. Вот и вся недолга...

А я согласен с Апостолом Павлом, который предлагает анафему таким допискам и додумкам. Иисус разве сказал не всё? Он говорил про Свою природу? Нет. Он говорил, что стал Богом? Нет. Зачем называть то, чему Иисус не учил, учением Иисуса? Это же явно ложь.

[Брянский волк]

Мишаша.

Господь не обязан писать и говорить так, как Вам нравится.