Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Ольга Владим.]

Устная Тора это знания ,полученные от Творца на горе Синай Моше Рабейну и переданные по традиции.
И как ваше утверждение отменяет то,что Иисус таки проповедовал и Устную Тору?

8 И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу закона я нашел в доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее.
9 И пришел Шафан писец к царю, и принес царю ответ, и сказал: взяли рабы твои серебро, найденное в доме, и передали его в руки производителям работ, приставленным к дому Господню.
10 И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11 Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои.
12 И повелел царь Хелкии священнику, и Ахикаму, сыну Шафанову, и Ахбору, сыну Михеину, и Шафану писцу, и Асаии, слуге царскому, говоря:
13 пойдите, вопросите Господа за меня и за народ и за всю Иудею о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господень, который воспылал на нас за то, что не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам.
14 И пошел Хелкия священник, и Ахикам, и Ахбор, и Шафан, и Асаия к Олдаме пророчице, жене Шаллума, сына Тиквы, сына Хархаса, хранителя одежд, - жила же она в Иерусалиме, во второй части, - и говорили с нею.
15 И она сказала им: так говорит Господь, Бог Израилев: скажите человеку, который послал вас ко мне:
16 так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
17 За то, что оставили Меня, и кадят другим богам, чтобы раздражать Меня всеми делами рук своих, воспылал гнев Мой на место сие, и не погаснет.
18 А царю Иудейскому, пославшему вас вопросить Господа, скажите: так говорит Господь Бог Израилев, о словах, которые ты слышал:
19 так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь.
20 За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ.
(4Цар.22:8-20)

21 И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу Богу вашему, как написано в сей книге завета", -
22 потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;
(4Цар.23:21,22)

Вот цена вашей "Устной Торы".

[Брянский волк]

Да, нет, Вам стыдно за то, что из вашего утверждения следует, будто теперь можно не любить ни Бога ни ближнего, и грабить и убивать и насиловать!
Только принять это Вы никак не желаете, потому что Вам привычнее и далее говорить стереотипы... Что печально, на самом деле!

То есть я говорил, что можно не любить Бога ни ближнего, и грабить, убивать и насиловать!? Оригинально! И в каком это посте?
Какие это стереотипы я говорю? Мне кажется это Вы стереотипы говорите. В таком ключе наш диалог безсмысленен.

[Кадош]

То есть я говорил, что можно не любить Бога ни ближнего, и грабить, убивать и насиловать!? Оригинально! И в каком это посте?

Да прям вот в этом: Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

Цитата: "закон свое дело сделал и спокойно может отправляться в архив."закон свое дело сделал и спокойно может отправляться в архив.

[Брянский волк]

Да прям вот в этом: Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.
Цитата: "закон свое дело сделал и спокойно может отправляться в архив."закон свое дело сделал и спокойно может отправляться в архив.

А что Бога можно любить только по закону, по указке?

[DENNY79]

Вот цена вашей "Устной Торы".

Спасибо за выдержку из Писания.
Но об нашей Устной Торе там ни слова.

[Ольга Владим.]

Спасибо за выдержку из Писания.
Но об нашей Устной Торе там ни слова.

Потому что ее не было в природе.

И цитата это показала.

Что даже ЗАПИСАННОЕ СЛОВО было забыто. А об устном - даже нигде не упоминается. НИГДЕ!

[STUDY]

Дальше не буду читать, извините, чушь у вас в первом-же посыле...

Не понял. Чушь, что Ной был праведником или что израильский народ не отличался от египтян?
Писание вам в помощь. Бытие 6 глава и Иезекииль 20 глава.

[Кадош]

Не понял. Чушь, что Ной был праведником или что израильский народ не отличался от египтян?

Я там написал что чушь!
Но могу повторить:
Вы: "Зачем Ною давать заповеди, если он их исполняет и признан праведным?"

Я: "Спросите у Бога, Он ведь их таки дал Ною. Чего-ж Он так, не посоветовавшись с Вами?
Взял и дал их Ною. Ц-ц-ц, непорядок... "

Опять не поняли?
Не-е, я потом еще раз могу повторить... Вы просто скажите - с какого именно раза до Вас доходит.

[STUDY]

Это плюс,а не минус.Не будет повода для самовольных "толкований".

DENNY79
Самый лучший критерий правильности действий- жизнь. Там воля БОГА видна ясно. Разрушение храма было по описанному отступлению в Ветхом завете.
Поэтому вывод очевиден- вы не правы. Единственное в чём вы расходитесь с христианами, это отношение к СПАСИТЕЛЮ. Иисус Христос является ЭЛОХИМ, посланным Ангелом.

[Кадош]

А что Бога можно любить только по закону, по указке?

Причем тут это? Вы-ж собрались заповедь ВОЗЛЮБИ - отправить в архив!
Вы опять не поняли, чего сказанули?

[STUDY]

Я там написал что чушь!
Но могу повторить:
Вы: "Зачем Ною давать заповеди, если он их исполняет и признан праведным?"

Я: "Спросите у Бога, Он ведь их таки дал Ною. Чего-ж Он так, не посоветовавшись с Вами?

Кадош
Полезно читать до конца.

[Кадош]

Иисус Христос является ... посланным Ангелом.

иапятьпашламарокапракаварнызарубеш...
Откройте уже первую главу послания к евреям!!!! Ну не позорьтесь Вы так...

- - - Добавлено - - -

Кадош
Полезно читать до конца.

Опять не дошло, ладно повторю - Раз исходный посыл ошибочен то все остальное априори - чушь! Даже не собираюсь все остальное читать!
Перестаньте чушь писать, тогда я и стану Ваши слова читать полностью...
А пока...

[STUDY]

Опять не дошло, ладно повторю - Раз исходный посыл ошибочен то все остальное априори - чушь!

Кадош
Вы вообще хоть раз самостоятельно прочитали "Новый завет"?
Очень часто в посланиях можно встретить следующую конструкцию: начале постулат, потом доказательство.

А если вы не в состоянии признать существование Торы со времени творения человека на земле, то это ваша проблема.



Начните самостоятельно читать Писания, выкиньте всю религиозную литературу, и может быть, лет через пять, начнёте понимать прочитанное.

[Кадош]

Кадош
Вы вообще хоть раз самостоятельно прочитали "Новый завет"?

Нет, я ва-аще с улицы пришел ... мимо проходил, а что такое Новый Завет?

В третий раз повторяю вам то чего до Вас в предыдущих двух не дошло:

Вы: "Зачем Ною давать заповеди, если он их исполняет и признан праведным?"


Я: "Спросите у Бога, Он ведь их таки дал Ною. Чего-ж Он так, не посоветовавшись с Вами?

Дошло, нет?

[DENNY79]

А об устном - даже нигде не упоминается. НИГДЕ!

Неправда.
«Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между язвой и язвой, по делам спорным во вратах твоих, то встань и взойди на место которое изберет Г-сподь, Б-г твой, и приди к священникам, левитам, или к судье, который будет в те дни, и спроси, и они скажут тебе судебное решение. И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому они научат тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они укажут тебе, ни вправо, ни влево» (Дварим 17:8).

Иисус также подтвердил истинность учения фарисеев:

"2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...."
(Св. Евангелие от Матфея 23:2,3)

Таким образом, Б-г в Своей Торе заранее «подписался» подо всем, что скажут мудрецы каждого поколения, и обязал общину верующих слушаться их. Поэтому тот, кто понимает, что Тора Б-годанна и что она выражает волю Всевышнего, поймет также, что необходимо повиноваться и словам Мудрецов, поскольку так приказал Б-г, и, соответственно, эти слова неотделимая часть «инструкции по эксплуатации» Создателя. Б-г, властвующий над природой и историей, обещал также суровое возмездие тем, кто отказывается выполнять слова мудрецов, и награду тем, кто их исполняет. Таким образом, мы должны выполнять указания мудрецов по тем же причинам, по которым мы должны выполнять слова самой Торы.

- - - Добавлено - - -

Желание отрешиться от Устной Торы не ново. Люди всегда стремились освободиться от ига Устной Торы, зная, что без Устной Торы у Письменной не будет никакого влияния на их повседневную жизнь, поскольку основная часть законов содержится именно в Устной Торе. Поэтому доказательства существования и действенности Устной Торы тоже древни.

• 1. Никакой документ невозможно было бы прочитать без «Устной Торы». Талмуд в трактате Шабат, стр. 31 рассказывает: Учили: случай с одним неевреем, который пришел к Шамаю, сказал ему: «Сколько Тор у вас есть?» Сказал ему: «Две, Письменная и Устная». Сказал ему: «По поводу Письменной я верю тебе, а по поводу Устной не верю; обрати меня в еврейство с условием, что научишь меня Письменной Торе». Прикрикнул на него [Шамай] и выгнал. Пришел [этот нееврей] к Илелю, и тот обратил его в еврейство. В первый день сказал ему: алеф, бейт, гимел, далет [буквы еврейского алфавита по порядку]. На другой день изменил ему [назвал буквы по-другому]. Сказал [тот]: «А ведь вчера ты не говорил так?!» Сказал ему: «Разве не на меня ты полагаешься? Если так, то положись на меня и по поводу Устной Торы!» Другими словами, Илель сказал ему: «Как ты можешь помышлять изучать Письменную Торы без Устной, в то время как даже элементарное чтение становится невозможным без устного ключа, объясняющего, как надо читать?!» Этот принцип верен относительно всех языков. Нет в мире письменности, которую можно было бы прочитать без устно передаваемого ключа, который объясняет, как ее читают. Ведь невозможно узнать из формы буквы, как она произносится! Как можно узнать из написанного слова или предложения, каков их смысл, что имел в виду написавший? Это невозможно без «устного учения», то есть без передаваемых устно инструкций, объясняющих, как надо читать. Попытка утверждать, что следует принимать только Письменную Тору, не соответствует реальности, существующей во всех областях, а не только в вопросах изучения Торы и понимания ее заповедей.
• 2. Огласовки. Письменная Тора не огласована (в иврите нет гласных букв). На протяжении многих сотен лет после дарования Торы огласовок (гласных букв) вообще не существовало, и даже когда в повседневной жизни начали использовать огласовки, свитки Торы продолжали писать так, как их писали всегда неогласованными, и так они и пишутся до сего дня. Знание о том, как правильно читать книгу Торы, передается устно из поколения в поколение. Если бы вместе с получением Книги не было дано и ее правильное прочтение, откуда бы могли потом его узнать? Ведь неогласованный текст можно прочитать по-разному.

Например, стих « לא תבשל גדי בחלב אמו» (Не вари козленка в молоке его матери). Из этого стиха учится запрет варить мясо с молоком. Откуда мы знаем, что имеется в виду חלב (молоко) а не חלב(жир)? Ведь слово неогласовано!
Мы можем задать два вопроса: каким образом Творец ожидал, что мы выполним его волю, и как получилось, что все решили читать это слово одинаково, если вместе с дарованием Письменной Торы не были даны указания, как правильно читать?! Это только один пример, и очевидно, что в неогласованном тексте можно найти множество слов, которые можно прочитать по-разному!

• 3. Пунктуация. В Письменной Торе нет пунктуации. Традиционная система пунктуации система знаков кантеляции, передающаяся из поколения в поколение, весьма сложна и помогает читателю понять смысл прочитанного. Традиционная система пунктуации подчеркивает так много нюансов, что внимательный читатель и слушатель может «услышать» слова Торы так, как они были сказаны. Но все это не написано в Торе! Свиток торы написан как единое целое, без каких-либо знаков пунктуации. Есть много неоднозначных стихов, в которых знаки пунктуации можно расставить по-разному. Если бы Автор Торы не передал устно, как правильно читать ее, как Он мог ожидать, что читатели правильно поймут ее смысл? И как получилось, что все, действительно, решили читать одинаково, без каких либо споров и различий во мнениях по этому поводу? Если бы в Тору внесли пунктуацию в более поздних поколениях, то без сомнения, возникли бы различные мнения относительно чтения Торы и правильного понимания ее стихов.
• 4. Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): «И зарежешь как Я приказал тебе». Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно. Еще один пример: «И были сыны Израиля в пустыне, и нашли человека, который собирал дрова в субботний день» (Бамидбар 15:32). Его сразу же схватили и привели к Моше. Но откуда они знали, что этот человек нарушил один из запретов субботы? Ведь в Торе не написано, какие именно виды работ запрещены. Откуда они знали, что собирать дрова в субботу запрещено? Видимо, детали законов были даны им устно
• 5. В Торе нет ни одной заповеди, которую возможно было бы исполнить, основываясь на одной лишь Письменной Торе. Это основное доказательство существования Устной Торы, и это доказательство представляет из себя 613 доказательств столько же, сколько заповедей есть в Торе. Каким образом надевают тфилин? Что такое «знак», о котором сказано: «И будет тебе знаком на твоей руке, итотафот между твоими глазами» (Шмот 12:9). Слово «знак» ( , ut ) можно понять как знамение, как букву, как некое начертание Что реально нужно делать? Начертать что-то на руке? Где именно? Что? А может быть, написать какую-нибудь букву? А что такое тотафот? Это слово не встречается больше ни разу во всем Писании. Что такое vkrg ( орла), о которой сказано в заповеди обрезания: «обрезайте плоть вашейорлы» (Берейшит 17:11)? Может быть, имеются в виду губы, ведь о Моше сказано, что он был ערל שפתים( араль сфатаим, сфатаим=губы). А может, орла находится на ушах, как сказано: ערלה אזנם ( арела ознам, ознам=их уши) (Ирмияу 6:10). А может, нужно отрезать, что-то в области сердца, ведь написано: «И обрежет Г-сподь, Б-г твой, твое сердце и сердце твоих сыновей» (Дварим 30:6), и еще написано: «все сыны Израиля сорлой на сердце (необрезаны сердцем)». Без Устной Торы, в которой объясняется, в чем заключается обрезание, без передающейся из поколения в поколение традиции о сущности обрезания и о его законах, мы не знали бы ничего. Несомненно, не было бы никакого единства мнений относительно сущности заповедей.

Письменная Тора не говорит, как женщина становится замужней, а ведь это влечет за собой запрет «не прелюбодействуй» по отношению ко всем остальным мужчинам. Тора не говорит, какие именно действия запрещены в субботу, что не мешает ей написать: «нарушающий ее (субботу) смертью умрет» (Шмот 34:14)
Таким образом, ясно, что была передана всеобъемлющая система точных указаний относительно деталей заповедей. Все детали, которые не встречаются явным образом в Письменной Торе, были даны народу устно, и передавались из поколения в поколение с помощью той «системы передачи», о которой мы подробно говорили в начале книги.
(Тот факт, что Синае должна была быть дана Устная традиция, объясняющая смысл Письменной Торы, подтверждается еще и следующим фактом. Все секты, отрицавшие Устную Тору, такие как цдуким (саддукеи), караимы и другие, были вынуждены изобрести свою «устную традицию», пытающуюся как-то трактовать смысл Письменной Торы. Так, например, запрет «выходить из своего места» в субботу они объясняют как запрет выходить из дома, цицит (кисти) вешают на стену, вместо того носить на себе, и т.д. Мы видим, что на основе одной лишь Письменной Торы невозможно соблюсти ни одной заповеди, то есть какая-то трактовка должна быть, и, следовательно, Творец должен был ее дать.)

- - - Добавлено - - -

Единственное в чём вы расходитесь с христианами, это отношение к СПАСИТЕЛЮ. Иисус Христос является ЭЛОХИМ, посланным Ангелом.

Вы неправы.Мы расходимся с христианами по многому.И личность Иисуса это лишь часть расхождений.