Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Лука]

Кадош

Какое именно? Там было минимум три утверждения:

Верно. Там было три Ваших лживых утверждения:
1. "Т.е. Иисус проповедовал на основании искаженной Торы и нигде не говорил о том что она искажена" #4552 (5839262)
2. "Сговорился с иудеями." #4552 (5839262)
3. "И тут появляется Лука(неапостол) и сообщает нам, что два апостола нам врут!." #4554 (5839267)

Все три Ваши заявления являются ложью и клеветой на Иисуса Христа и на меня.

За что именно?

За ложь о Христе и клевету (см. выше).

это следует из ваших заявлений, а не моих

Из Ваших заявлений следует, что Вы не умеете признавать свою неправоту и лжете внаглую ничуть не смущаясь. Что касается Ваших выводов из моих слов, то они Ваши и, следовательно, субъективны и искажены.

СОбственно почему это все называется Евангелием (т.е. Доброй Вестью)?

Потому, что "древнее прошло, теперь все новое." (2Кор.5:17)

Повторяю, цитировать - это значит просто приводить цитаты, а когда ты говоришь такую формулировку: "Это так потому что так написано в Торе" - то это уже не просто цитирование, а обоснование своих утверждений на Торе.

В проповедях Христа такие обоснования фрагментарны т.к. Его проповедь не строилась на основании Торы.

Так какую именно заповедь Бог дал, а потом отменил за ее немощностью?

Ищите. Как правило их сопровождают слова Христа "а Я говорю".

А Вы отрицаете слова Пророка о том, что Тора искажена.

Нет не отрицаю.

Значит Вы признаете, что Тора искажена, что и требовалось доказать.

Для исправления Торы?

Именно так.

Покажите мою ложь. Иначе сказанное вами - клевета.

Ваша ложь и клевета процитированы в начале этого сообщения. А Ваши оправдания выглядят жалко.

[Кадош]

Дам ещё один Рим.3:10, если до Вас не доходит, что светлый - это не значит святой

Ну дык с этим обратитесь к зеркалу, а не ко мне... Я про святость ничего не говорил. Я говорил про праведность.
А если до Вас не доходит что праведность и святость - это не одно и то же... То с этим точно не ко мне...

- - - Добавлено - - -

Гиюр не является критерием праведности

Точно. Гиюр это способ стать евреем со всеми вытекающими отсюда последствиями, а не критерий праведности.
Вы все путаете постоянно...
А Вы думаете, что Вы исполняете заповеди Божьи...
На кого Вы похожи с этими своими попытками я Вам уже показывал.
А вот чтоб правильно их исполнять во всей полноте - Вам следует пройти гиюр.
А то чем занимаетесь Вы - хорошо рассказал в своей песне - Андрей Макаревич: Машина Времени - Разговор в поезде (Live) - YouTube
Начните уже жить, а не имитировать жизнь.

[Лука]

DENNY79

Заблуждаетесь. Только на основании Торы

Не смешите. Когда Вам не выгодно Вы даже реальность Христа не признаете. А когда выгодно, сразу пытаетесь Его проповедь подмять под Тору.

А к язычникам он не собирался и не велел ходить.

Не смешите. "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам" (Матф.24:14)
Это кто сказал?

Большинству его изречений есть полные аналогии в Талмуде.

У приличных людей такие "полные аналоги" называются ПЛАГИАТ

[DENNY79]

У приличных людей такие "полные аналоги" называются ПЛАГИАТ

Найдите аргумент посерьёзней.За Иисусом не стали бы повторять по известной причине.Ноцрим считались отступниками.

- - - Добавлено - - -

DENNY79

Не смешите. Когда Вам не выгодно Вы даже реальность Христа не признаете. А когда выгодно, сразу пытаетесь Его проповедь подмять под Тору.

Выгоды у меня в этом нет никакой.
Пытаюсь "строить" с вами на общем фундаменте.Но объективность велит признать,что Иисус вёл проповеди только в рамках Торы.Вне её он бы вообще не имел успеха среди иудеев.Это бы считалось "идти вслед иных богов...".Странно,что читая Евангелия вы не видите этого.Только Закон и Заповеди и свои комментарии к ним проповедовал тот,кого вы считаете своим учителем.Типичный еврейский раввин фарисейского направления.Да именно так.Всё учение об аде и рае,ангелах,воскрешении и Суде взято из традиции прушим.
Ничего нового Иисус не принёс,напомнил возможно забытое.

[STUDY]

Точно. Гиюр это способ стать евреем со всеми вытекающими отсюда последствиями, а не критерий праведности.

Кадош
Когда вы начнёте думать? Вход и овладение "обетованной землёй" было для израильтян исполнением завета с патриархами Авраамом, Йицхаком и Ияковом. После идолопоклонства у горы Синай произошла смена священства от первенцев к колену Левия с постановлением служения в скинии. Законы праведности в завете Авраама неизменны и вам неоднократно разжёвывались.
Если вы включите логику, а это необходимо, то декалог на горе Синай сказал ЭЛОХИМ, прямая отсылка на взаимодействие ОТЦА и БОЖЬЕГО СЫНА.
Повторюсь, в исходе заключено два завета. Один заключался с патриархами и был обновлён с их потомками на горе Синай, служит для определения греха. Второй завет был временным и относился к священству в скинии, касался очищения от грехов, сделанных в завете Авраама. Эти два завета слепили в одно целое и назвали законом Моисея.

[STUDY]

Выгоды у меня в этом нет никакой.
Пытаюсь "строить" с вами на общем фундаменте.Но объективность велит признать,что Иисус вёл проповеди только в рамках Торы.Вне её он бы вообще не имел успеха среди иудеев.Это бы считалось "идти вслед иных богов...".

DENNY79
Всё-таки устная Тора была скорректирована таким образом, чтобы исключить всякую возможность двусмысленного толкования.

[Кадош]

Кадош
Когда вы начнёте думать? Вход и овладение "обетованной землёй" было для израильтян исполнением завета с патриархами Авраамом, Йицхаком и Ияковом. После идолопоклонства у горы Синай произошла смена священства от первенцев к колену Левия с постановлением служения в скинии. Законы праведности в завете Авраама неизменны и вам неоднократно разжёвывались.
Если вы включите логику, а это необходимо, то декалог на горе Синай сказал ЭЛОХИМ, прямая отсылка на взаимодействие ОТЦА и БОЖЬЕГО СЫНА.
Повторюсь, в исходе заключено два завета. Один заключался с патриархами и был обновлён с их потомками на горе Синай, служит для определения греха. Второй завет был временным и относился к священству в скинии, касался очищения от грехов, сделанных в завете Авраама. Эти два завета слепили в одно целое и назвали законом Моисея.

Опять бла-бла-бла. А по факту.
По факту - Тора требует от потомков Ноя - Быт.9:1-18.
И только от потомков Ноя по линии Авраам-Йцхак-Иаков - к этим заповедям прибавляются другие.
Вы уже решите на каком стуле Вы сидите:
либо на стуле - бней Исраэль, но тогда найдите моэля и сделайте таки обрезание.
либо на стуле бней Ноах, но тогда не лезьте исполнять того, чего Бог Вам не вменял к исполнению.
Тем более что Вы и не можете правильно исполнять это.
БУДЬ ВЕРЕН В МАЛОМ!

[STUDY]

Опять бла-бла-бла. А по факту.
По факту - Тора требует от потомков Ноя - Быт.9:1-18.

Кадош
Если вы 1) умеете понимать прочитанное 2) признаёте "Новый завет" богодухновенным, то именно Иисус Христос проповедовал Ною.

"И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" Бытие
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды". 1Петра 3.

Праведность, спасающая, одна-единственная.

[migle]

Кадош
Если вы 1) умеете понимать прочитанное 2) признаёте "Новый завет" богодухновенным, то именно Иисус Христос проповедовал Ною.

"И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" Бытие
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды". 1Петра 3.

Праведность, спасающая, одна-единственная.

Не хочу вмешиваться в вашу дискуссию с Кадошем, но мне показалось уместны привести разбор Йицхаком приведённого вами стиха. Просто как инфо от него (Йицхака). Надеюсь он не будет возражать.

ЧТО КАСАЕТСЯ ДУХОВ, КОТОРЫМ, ЯКОБЫ, ПРОПОВЕДОВАЛ ИЕhОШУА:

«потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, ПРОПОВЕДОВАЛ» (1 Петр,3:18-19).

Во-первых в исходнике нет слова «проповедовал», а написано слово «ВОЗВЕСТИЛ» (экирексэн), а слово «проповедовал» - эпаррисиасато.

ТО ЕСТЬ, В ИСХОДНИКЕ НАПИСАНО «ДУХАМ ВОЗВЕСТИЛ», а НЕ «духам проповедовал» (Помазанник не читал проповеди духам ни ангелам, ни бесам, ни духам покойников).

А что означает «ВОЗВЕСТИЛ духам»?
Смотрим 1 Тим, 3:16 (цитирую текст ПО ИСХОДНИКУ ПИСАНИЙ, а не по сильно-дальнему переводу, который и в этом стихе откровенно солгал):
«И общепризнанно великая есть благочестия тайна, Который показал себя (был явлен) во плоти, был признан правым в духе, БЫЛ СДЕЛАН ВИДИМ АНГЕЛАМ, был возвещен в народах (по-гречески этнесин, т.е. возвещен в язычниках, причем во всех остальных местах сильно-дальнего перевода слово «этнесин» так и переводится язычники), был облечен верой в мире, был вознесен в славе (1 Тим, 3:16).

То есть, из этого стиха (1 Тим,3:16 «был сделан видим ангелам») становится понятным, что имеется ввиду в стихе 1 Петр,3:18-19 «духам возвестил» - не проповеди покойникам, ангелам или бесам, а то, что Помазанник БЫЛ СДЕЛАН ВИДИМ АНГЕЛАМ как умерший и оживший.

Может ли слово «духам» относится к духам умерших людей? (как рассказывают белиберду, например, православные, что Помазанник в аду проповедовал духам покойников)

НЕТ. Слово «духам» (которым возвестил) НЕ МОЖЕТ ОТНОСИТСЯ К ДУХАМ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ.
Потому, что сказано «сойдя» (т.е. направление вниз) и «находящимся в темнице», а о духах умерших людей сказано: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а ДУХ ВОЗВРАТИТСЯ К БОГУ, который дал его (Екл,12:7).
Т.е. духи умерших людей идут не вниз в темницу, а возвращаются к Богу (жилище которого в небесах). ЗНАЧИТ, РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О ДУХАХ ЛЮДЕЙ «БЫЛ СДЕЛАН ВИДИМ АНГЕЛАМ».

Тогда возникает вопрос, а что же это за ангелы такие, которые находятся в темнице и которые до этого момента не видели Помазанника? (ну, раз он был сделан виден им). Об этих ангелах сказано: «Ибо, если Бог АНГЕЛОВ согрешивших не пощадил, но, СВЯЗАВ УЗАМИ АДСКОГО МРАКА, предал блюсти на суд для наказания;» (2 Петр,2:4).
Вот этим ангелам-духам Помазанник и был СДЕЛАН ВИДМ и ВОЗВЕСТИЛ (они не могли видеть Помазанника до момента, когда он был сделан видимым им, потому, что находились в узах во мраке).
Все остальные ангелы прекрасно знали о Помазаннике и видели его: 10 И сказал им АНГЕЛ: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: 11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; 12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях. 13 И внезапно явилось с Ангелом МНОГОЧИСЛЕННОЕ ВОИНСТВО НЕБЕСНОЕ, славящее Бога и взывающее: 14 «слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!» (Лук,2), или, 13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и АНГЕЛЫ СЛУЖИЛИ ЕМУ. (Мк,1:13).

[Лука]

DENNY79

Пытаюсь "строить" с вами на общем фундаменте.

Отличие вас от Христиан в том, что вы как были на фундаменте, так на нем и остались. А мы уже давно выстроили свое здание на своем фундаменте отвергнув ваш. Показательно, что это прекрасно понимает большинство евреев в мире отказавшихся от Иудаизма.

Но объективность велит признать,что Иисус вёл проповеди только в рамках Торы.

Но объективность велит признать,что Иисус вёл проповеди недвусмысленно выходя за рамки Торы. Достаточно прочитать первую главу Нагорной проповеди чтобы в этом убедиться.

Вне её он бы вообще не имел успеха среди иудеев.

Вне Торы Христос имел такую невероятную популярность, что евреи ходили за ним толпами, а проповеди слушали тысячи. Но для Иудеев по сей день Сын Божий либо выдумка гоим, либо "типичный еврейский раввин фарисейского направления".

Ничего нового Иисус не принёс,напомнил возможно забытое.

Насмешили. Оказывается за то, что Иисус просто напомнил евреям "забытое старое" Его публично казнили руками римлян, за что были Богом изгнаны с дарованной Им земли на 2 тысячи лет. И те же евреи распространили его "забытое старое" по всем народам земли и основали самую мощную и массовую вненациональную религию за всю историю человечества. А Иудаизм так и остался крошечной узко национальной религией крошечного народа.

[BRAMMEN]

Ну дык с этим обратитесь к зеркалу, а не ко мне... Я про святость ничего не говорил. Я говорил про праведность.
А если до Вас не доходит что праведность и святость - это не одно и то же... То с этим точно не ко мне...

Как я и писал Выше, второй стих не дал информации, т.к. Бог пока не дал. Ну перечитайте ещё раз данные стихи, может увидите разницу между святостью и праведностью. Ну и к зеркалу конечно.

[Zax]

А-а-а-а, т.е. обе наибольшие заповеди упразднены?
Вот оно как. Теперь можно ни Бога ни ближнего не любить. Спасибо, буду теперь знать!

а-а-а, оказывается Его любовь зависит от буквы заповеди. какое забавное богословие вновь открывает нам Кадош.........

[Брянский волк]

1. Это есть исполнение постановления из Деян.15:23-29, которое установлено в соответствии с требованиями Торы. И Вы хоть наизнанку вывернитесь, но по другому не будет.
2. Правильно! Если Тимофей начнет нарушать Закон - Закон станет его осуждать!
В этом ничего не изменилось. Вы начнете нарушать Закон Моисея - Он и Вас начнет осуждать!
3. Я уже ответил. Перечитайте.
Теперь возвращаемся к сути, от которой Вы как черт от ладана бежите.
Вы заявили, будто Закон потерял какие-то функции! Оказывается Не потерял, раз Вы считаете правильным вести себя в соотвествии с ним и любить ближнего и любить Бога и не врать и не убивать и не прелюбодействовать.
4. Вам-вам! Постановление из Деян.15:23-29 установлено в соответствии с Торой, а не вопреки ей! Так что не путайтесь!

1. Да причем тут Тора и христианская проповедь? Вы акцентируете все действия апостола для Торы и по Торе. Я показываю, что к Торе они никакого отношения не имеют так как исходят из конкретных нужд проповеди.
2. Я не еврей чтобы меня закон осуждал. Христиане не под законом, а под благодатью.
3. Любить ближнего меня вынуждает не закон, а Христос проливший Свою кровь на Кресте. Я ж Вам писал, что человек принимающий Искупление не будет делать того о чем Вы пишите: врать, убивать и прелюбодействовать. Закон как раз нужен для тех, кто за этими делами плохого ничего не видит. "Мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, зная, что закон положен не для праведников, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников".
4. Это постановление иерусалимской общины всех меряющих по собственной духовной мерке. Павел когда устраивал церкви по Средиземноморью он руководствовался совершенно другими нормами нежели те которые царили в материнской общине.

[STUDY]

Не хочу вмешиваться в вашу дискуссию с Кадошем, но мне показалось уместны привести разбор Йицхаком приведённого вами стиха. Просто как инфо от него (Йицхака). Надеюсь он не будет возражать. ......

migle
Спасибо за ремарку.

Но суть нашего диалога несколько другая. Сколько критериев праведности для человека? На мой взгляд, один-единственный критерий спасающей праведности. Участник "Кадош" утверждает в существовании минимум двух критериев, которые помогают спастись человеку.
Этот стих приведён для демонстрации того, что Христос "проповедовал/возвестил" во времена Ноя через Духа. Здесь упор не на рассмотрении деятельности, а на самой Личности и времени совершения действа. "Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же"- вот основной лейтмотив.

[Кадош]

1. Да причем тут Тора и христианская проповедь?

Ну например при том, что Тора - это основа проповеди евангелия.

Я показываю, что к Торе они никакого отношения не имеют

Тогда Вы никакого отношения к проповеди евангелия не имеете. Вы проповедуете нечто свое, а не Христово. Успехов Вам на этом глупом пути!

2. Я не еврей чтобы меня закон осуждал. Христиане не под законом, а под благодатью.

Вы не под законом и не под благодатью, Вы под БЕЗЗАКОНИЕМ! К сожалению.

3. Любить ближнего меня вынуждает не закон, а Христос проливший Свою кровь на Кресте.

А Христос, проливший Кровь Свою на Кресте, призывает Вас исполнять Закон, в котором любовь к Богу и ближнему - наибольшие заповеди.

Я ж Вам писал, что человек принимающий Искупление не будет делать того о чем Вы пишите: врать, убивать и прелюбодействовать.

Это здорово - а почему он не будет этого делать?
Павел пишет потому что именно Закон дает нам определение того что есть добро и что есть зло - Рим.3:20. А по-вашему?

Закон как раз нужен для тех, кто за этими делами плохого ничего не видит. "

Мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, зная, что закон положен не для праведников, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников".

Замечательно, а например - "дать сдачи" или "экспроприировать экспроприаторов" - это хорошо или плохо?

4. Это постановление иерусалимской общины всех меряющих по собственной духовной мерке.

Это ПОСТАНОВЛЕНИЕ высших апостолов. Напоминаю незнающим. Именно им Иисус сказал такое: "что свяжете на земле - то будет связано на небесах, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небесах".
Таким образом - это фактически - БОЖЬЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ!
И если Вы считаете себя вправе не исполнять его, по какой-то причине... хотя да, выше я Вам уже написал, что Вы не под Законом и не под благодатью, а под беззаконием!

- - - Добавлено - - -

, может увидите разницу между святостью и праведностью.

Ну дык разницу то Вы не видите, а не я...

- - - Добавлено - - -

Кадош
Если вы 1) умеете понимать прочитанное 2) признаёте "Новый завет" богодухновенным, то именно Иисус Христос проповедовал Ною.

Говорите так, будто открыли мне нечто новое...
Как это отменяет тот факт, что Ною и потомкам его Он дал заповеди Быт.9:1-18, а вот его потомкам по линии Авраам-Ицхак-Иаков - Он-же дал усложненные заповеди?
И как это отменяет тот факт, что Вы пытаетесь усидеть на двух стульях? И на христианском и на иудейском?